Словесная дуэль (читает 1)

[ginigin]

Ну это стандартные карго-заклинания вписавшегося в рыночек (то ли из-за глупости этакой, собственно, кем были братки в 90-х? Именно что безбашенные дураки, а есть ещё обывательские такие же безбашенные дураки, которые во все тяжкие вписываться начали, или сынок уже вписавщихся таких вот "членов обСчества", возможно, приближённых к кормушке ещё в перестройку и ранее). Этот самый "полёт в пропасть" был как раз следствием того, что при хруще, другом вашем с этим патриётом (с которым вы тут борьбу нанайских мальчиков разыгрываете, а концептуально представляете одно и то же, за капитализм) кумире, начали проводиться прорыночные реформы с внедрением рыночных показателей эффективности (рентабельность и т.д.), а все эти "хозрасчёты" горбачёвские-это уже финальные ноты этой песни.

Причем тут заклинание? Совковая система нежизнеспособна, неоднократно доказано ещё тысячи лет назад на малых обществах. Но кто то из идеалистов 19 века решил что в рамках крупных систем это вдруг заработает. Смешно. Это прямо как если ходовая ВАЗа, нормально не работает даже на легковушке но вдруг хорошо заработает на Камазе. Жаль только что наша страна попала на этот изначально провальный эксперимент.

 

[ginigin]

"Совковая экономика" банально жила не по средствам начиная с Хрущева, ровно как какая-нибудь рыночная Греция. Кубу можете сравнить с соседним Гаити, которому "цивилизованный мир" то и дело пожертвования отправляет вместо санкций.

А что на Гаити рыночная экономика? Там сувереная диктатура на диктатуре с самого первого дня ее независимости(одной из первых в мире от европейцев) . Кубу можно сравнить и с более близкой к ней Доминиканой?

 

[Feuer Z]

Этот самый "полёт в пропасть" был как раз следствием того, что при хруще, другом вашем с этим патриётом (с которым вы тут борьбу нанайских мальчиков разыгрываете, а концептуально представляете одно и то же, за капитализм) кумире,

За языком иногда следи. Не позволяй ему впереди мозга нестись.

Хрущев это такой безграмотный умник, как и @ginigin. Они одного поля ягоды. Берутся за решение вопросов, в которых ни опыта, ни знаний. Вся энергия в волюнтаризме.

Но Хрущев-то хоть идеей руководствовался. А этот вообще безыдейный. Лижет пятки тому, кто на его взгляд сильнее. Он же из карьеристов. Из тех, кто из грязи, да в князи, т.е. к кормушке. Спал и видел, как страну раздирбанить. Папанько ему с работы секретные документы читать таскал, а он считал, что так и надо.

 

[denism7]

А что на Гаити рыночная экономика? Там сувереная диктатура на диктатуре с самого первого дня ее независимости(одной из первых в мире от европейцев) . Кубу можно сравнить и с более близкой к ней Доминиканой?

Не специалист по Гаити. Но мне в былые времена ebay неоднократно предлагал пожертвовать что-нибудь в пользу детей Германии Гаити. Клинтоны обоих полов внедряли масштабные программы развития Гаити. Страшно представить что они все это делали в поддержку диктатур.

Доминикана тоже очень бедная страна не богаче Кубы. Да, на Кубе свои социалистические приколы типа билетов на самолет по блату, в Доминикане свои. Если конечно за пределы курортной зоны нос высунуть. На Варадеро все тоже довольно неплохо, знаете ли.

В любом случае, рассуждать об эффективности кубинской экономики по итоговому результату в отрыве от внешних факторов это примерно как рассуждать об эффективности украинской энергетики. Довели понимаешь, рукожопы, что у людей свет по 8 часов в сутки и это еще летом!

 

[ginigin]

Кстати, Вы не в курсе, что бизонов именно предки ваших хозяев истребили, чтобы уничтожить продовольственную базу племен?

Ну что там с бизонами? С вашего просроченого совкового агитпрома вестей больше нет? Я вот прямо вижу скачут по великим равнинам ковбои и отсреливают милионами бизонов в землях команчи? Так как то ваше воображение рисует? То что ковбои за пределами охраняемых поселений и дорог сами становились лёгкой, дорогой и желаной добычей для команчи видимо в ваших агитках не написано? Одно ружье и лошадь стоили как тысяча бизонов. И истребление бизонов с запада на восток шло. Убегавшие на восток от команчей ковбои попутно успевали убивать милионы бизонов. Так да? Видимо патронов у ковбоев с собой было вагонами и с маленькой тележки с бесплатной доставкой прямо к лагерю в преях - и на команчей, и на дичь и на обучение хватит с запасом. Подумаешь патроны к винчестеру более доллара стоят а ресурс ружья несколько сотен выстрелов. Фигня ещё долларов напечатаем и ковбоям за бесплатно раздадим? Так да? Ну фиг и с тем что в это время граждаская война в сша бушует, главное бизонов истребить как главную опасноть мирового правительства-заговора? Так да? До чего же совковый агитпром мозг у людей исковеркал. Видимо и всех китов клятые англосаксы выловили что бы чукчей голодом уморить. Так да? А что факт же что всех китов перебили, это же навереяка вселенский заговор против светлого совка? Правда же? Да и зубров в европе до того клятые англосаксы перебили что бы племена предков совков голодом изморить. Другой же пищи больше нет. Так да?

 

[ginigin]

"Рыночный путь" это по сути естественный отбор. Вполне рабочий механизм, вот только с появлением разума у людей появились пути по-короче. Что конечно не означает что надо полностью исключить везде рыночные принципы.

Рыночная экономика это механизм балансов спорса и предложение, капитала и возможностей. Врятли что то иное может заменить эффективность этого баланса, который успешно существует десятки тысячь лет, и по сути привел к пояавлению современой цивилизации. В течении этих десятков тысячь лет были попытки иных путей но все эти пути были тупиковыми. Потому сторить не понятно что особенно теми кто до этого ничего работающего так не построил это не логика. Вы доверитесь продавцу шурмы который вам пообещает своими силами сконструировать и построить космолет до марса?

 

[denism7]

Рыночная экономика это механизм балансов спорса и предложение, капитала и возможностей. Врятли что то иное может заменить эффективность этого баланса, который успешно существует десятки тысячь лет, и по сути привел к пояавлению современой цивилизации. В течении этих десятков тысячь лет были попытки иных путей но все эти пути были тупиковыми. Потому сторить не понятно что особенно теми кто до этого ничего работающего так не построил это не логика. Вы доверитесь продавцу шурмы который вам пообещает своими силами сконструировать и построить космолет до марса?

Речь о том что не стоит бросаться выводами космического масштаба, имея крайне ограниченный набор данных, при этом мешая в кучу диктатуру, рынок и прочие крайне размытые понятия. Рынок существующий десятки тысяч лет, привел к великой депрессии например. Выход из нее был осуществлен применением т.н. кейнсианства, т.е. заваливания госбаблом в рамках неких нацпроектов. Насколько это рыночно - решать вам.

Диктатура на Гаити не дает построить цветущий сад, хотя рынок там вроде как есть. Диктатура в Китае дает еще как, хотя рынок там по сути на низовом уровне. Где бы были китайские полупроводники и электромобили при чистом рынке вы наверное догадываетесь. Партия и правительство сильно постарались с дотациями и заградительными пошлинами. Сюда же почти все западное c/х, боинги с эйрбасами и т.д.

Рынок также привел к куче одноразовых товаров, которые надо выкидывать через год, куче разных зарядок для смартфонов, закрытых экосистем где вы на собственный айфон не можете поставить то что захотите и т.д. Все это пытаются решить на ваших глазах махровыми директивными методами. И местами таки успешно.

СССР был обречен не более чем США на пороге великой депрессии. Кто-то смог принять нужные меры, а кто-то нет, только и всего.

И да, даже коммунистам в принципе не запрещено использовать баланс спроса и предложения и прочие тысячелетние принципы. Разница тут только в степени централизации данного процесса.

Что касается шаурмы. Я бы в 30 годы конечно выбрал бы дирижабль для перелета через атлантику и скорее всего был бы прав. Только какое это имеет отношение к обреченности самолетостроения?

 

[ginigin]

Доминикана тоже очень бедная страна не богаче Кубы. Да, на Кубе свои социалистические приколы типа билетов на самолет по блату, в Доминикане свои. Если конечно за пределы курортной зоны нос высунуть. На Варадеро все тоже довольно неплохо, знаете ли.

У Совка был единственный шанс это продолжить ленинский нэп, и на мировой арене сидеть ниже травы тише воды. Тогда бы в 21 век мы бы вошли в роли китая. Пусть в технологиях, финансах, военке мы бы уступали америке но в экономике и в мировой торговле были бы в паритете. Но у усатого придурка что то чесалось, и в итоге свернули с ленинского нэп пути обратно в скрепное болото. Вторго шанса после этого никто бы нам и не дал.
Ленинский нэп это повтореный китайцами путь развития китайской экономики. Китайцы ленинский нэп под лупой изучали и учли все его плюсы и минусы. И международная позиция китая быть ниже травы тише воды это тоже ленинский путь. Ленинсие труды занятное чтение.

 

[ginigin]

Речь о том что не стоит бросаться выводами космического масштаба, имея крайне ограниченный набор данных, при этом мешая в кучу диктатуру, рынок и прочие крайне размытые понятия. Рынок существующий десятки тысяч лет, привел к великой депрессии например. Выход из нее был осуществлен применением т.н. кейнсианства, т.е. заваливания госбаблом в рамках неких нацпроектов. Насколько это рыночно - решать вам.

Кейнсианство это правильный шаг в тех условиях. Да и его теория оказалась в общем верна, и спасла мировую экономику не только после великой депрессии но и после второй мировой и пандемии. Универсальной теории экономики нет, и врятли будет.

 

[denism7]

Кейнсианство это правильный шаг в тех условиях. Да и его теория оказалась в общем верна, и спасла мировую экономику не только после великой депрессии но и после второй мировой и пандемии. Универсальной теории экономики нет, и врятли будет.

Вот именно, хотя это очевидный отход от рыночных принципов. НЭП кстати, по воспоминаниям современников до боли напоминал наши святые 90-е. По этому пути дошли бы ровно туда же куда Польша с Францией к сороковым годам, если бы не "усатый придурок". При нем как раз денежно-кредитная политика была хоть-куда. Так что дело вообще не в нем.

И все-таки рынок это именно что тысячелетний механизм, который конечно работает, но в обозримой перспективе как повезет, особенно если вам не повезло родиться существом доминирующего вида. Никто почему-то не хочет ждать пока дикая кукурузинка размером с гулькин хрен превратится в царицу полей "рыночными методами".

 

[ginigin]

Вот именно, хотя это очевидный отход от рыночных принципов.

Тут отход от рыночных принципов в рамках госрегулирования. В то время как основы их рыночного механизма остались неизменными. Например в сша не было и нет никаких госкомпаний, за исключением почты и жд, притом даже в этом сегменте они не играют ведущую роль, и оставлены как историческая традиция. Больницы, банки, военка, все частное. Даже бакс и тот частный. Борьба с монополиями что в свое время спасло апл, потом интел, а потом и амд. Результат этой политики на лицо, все в остальном мире вымерли кроме них, т.к. не дали задушить конкуренцию.

 

[bob252]

Доминикана тоже очень бедная страна

Да, действительно бедная, но из Гаити в Доминикану толпы рабочих идут на заработки на рубку тростника за пару долларов в день.

 

[denism7]

Да, действительно бедная, но из Гаити в Доминикану толпы рабочих идут на заработки на рубку тростника за пару долларов в день.

По сравнению с Гаити - разумеется. Речь то шла о сравнении Кубы с Доминиканой. Там плюс минус один хрен, зависит от вкусовых предпочтений.

 

[bob252]

@denism7,
На Кубе не был, не могу сравнить. Но судя по отзывам в Доминикане люди побогаче живут. Отели вообще шикарные. Да, и до 2022 года можно было вполне бюджетно слетать отдохнуть. В 2019 году втроём, я, супруга и внучка, за 148 тысяч в хорошей четверке на "все включено" 15 дней в Доминикане на Карибском побережье отдохнули. И это с 13-ти часовым перелетом. Ну и там долларов 250 потратили на подарки и экскурсии.

 

[denism7]

Тут отход от рыночных принципов в рамках госрегулирования. В то время как основы их рыночного механизма остались неизменными. Например в сша чбыло и нет никаких госкомпаний, за исключением почты и жд, притом даже в этом сегменте они не играют ведущую роль, и оставлены как историческая традиция. Больницы, банки, военка, все частное. Даже бакс и тот частный. Борьба с монополиями что в свое время спасло апл, потом интел, а потом и амд. Результат этой политики на лицо, все в остальном мире вымерли кроме них, т.к. не дали задушить конкуренцию.

А в Корее например 3 с половиной чеболя и все крупная экономика под ними. И что-то не загнулись до сих пор. Один шаг до госплана практически.

Я вам и намекаю что пока качество планирования хреновое, рынок эффективнее. Особенно если мы не знаем точно чего народу надо. Хруст французской булки он вполне себе обеспечивает.

Как только качество планирования возрастает или цели становятся более конкретными (во время войны, например) ситуация меняется на противоложную. Все сводится к разнице между централизованными и децентрализованными системами и их технологическим возможностям.

Да, СССР зачем-то убрал рынок отовсюду, включая булочные, не достигнув нужного качества планирования, кроме нескольких стратегических направлений. А затем не нашлось никого с яицами чтобы умерить темпы построения коммунизма и перестать плодить долги. В Румынии вот, кстати, некто Чаушеску это сделал весьма травматичными методами и вырулил бы в теории, да внешние факторы его немножко убили.

 

[denism7]

@denism7,
На Кубе не был, не могу сравнить. Но судя по отзывам в Доминикане люди побогаче живут. Отели вообще шикарные. Да, и до 2022 года можно было вполне бюджетно слетать отдохнуть.

Там где люди побогаче живут, обычно бюджетно не отдохнешь по очевидным причинам, особенно когда 70% стоимости уходит на перелет.

Если мы конечно людьми считаем всех жителей, а не как в ОАЭ, например.