Словесная дуэль (читают 21)

[Коллекционер фантиков]

В предатели записали не всех, а тех кто публично изображал русофобию после отъезда.

Остальные уехавшие - не предатели, просто ненадежные люди. С которыми рискованно иметь дела. В любой момент бросят все и уедут.

Хорошо, не предатели, а ненадёжные люди. Я подробно в это не вникал. Но ярлык "ненадёжные люди" тоже не очень хороший. А ведь они уехали из страны исключительно по причине, что подумали о себе заранее. Но ведь именно это ( заранее думать о своём благополучии ) предлагалось несколько постов назад бабушкам и дедушкам. Что не так? И потом во времена молодости бабушек и дедушек думать о личном благополучии тоже означало получить ярлык а-ля буржуазный элемент, что для того времени тоже не фонтан.

 

[Коллекционер фантиков]

Ну а кто еще находился здесь тогда?
Нынешние бабушки-дедушки как раз тогда были в расцвете сил.

Хорошо, что бабушки-дедушки должны были тогда делать, чтобы не сливать страну в то время? Вместо законного волеизъявления на референдуме о сохранении СССР выйти на улицы и начать бузить? Вы же сами скажете, что бузить - не хорошо, надо всё делать в рамках закона.

 

[Supric]

Но ярлык "ненадёжные люди" тоже не очень хороший. А ведь они уехали из страны исключительно по причине, что подумали о себе заранее.

Ну да, не очень хороший. А с чего ему быть хорошим?
Ведь до событий, они были встроены в общество здесь.
Перед обществом у них были какие-то обязательства (договоры, например трудовые, и т.д., друзья, родственники).
А они в один момент все эти связи здесь просто взяли и оборвали. Наплевав на всех.

С одной стороны, какая разница, если они не вернутся?
А вот если вернутся, то и возникают вопросики - а как строить с ними отношения дальше?

А вопросики возникают не просто так. У любого важного решения есть какой-то результат и какие-то последствия. И результат этот может отличаться от ожидаемого. И последствия могут получиться не самые приятные. Но всегда надо понимать, что последствия связаны именно с тем самым решением. Даже если они тебе не нравятся.

Но ведь именно это ( заранее думать о своём благополучии ) предлагалось несколько постов назад бабушкам и дедушкам. Что не так?

Ну это странный ход мысли, "подумать заранее" не означало уехать.
Речь шла о том, что при нынешней экономической системе важна финансовая грамотность.
К сожалению многие это не поняли или поняли слишком поздно.

И потом во времена молодости бабушек и дедушек думать о личном благополучии тоже означало получить ярлык а-ля буржуазный элемент, что для того времени тоже не фонтан.

Ну так они же своими руками систему тех времен и демонтировали.
Получается, демонтировали, не осознавая как дальше жить и что дальше делать.
Ну и чья же это вина?
Ничья.
Это их беда.

Потому что те решения в тот момент они принимали потому что считали что это правильно и для них так будет лучше.
Но те ожидания не оправдались, и у того решения сейчас наступили последствия. Для некоторых негативные.
Вот и все.

Ну а вывод такой, если тебе что-то не нравится, даже если очень сильно не нравится, это не повод рубить страну под корень. Опыт предков это показал достаточно наглядно. Россия в 20 веке на эти грабли умудрилась наступить дважды.

 

[Supric]

Хорошо, что бабушки-дедушки должны были тогда делать, чтобы не сливать страну в то время?

История не терпит сослагательного наклонения.
Никто не знает, никто не ответит на этот вопрос.
Но важно как-то историю осмыслить, чтобы в будущем постараться не повторять тех ошибок, которые многих привели к печальным последствиям.

 

[Коллекционер фантиков]

Государство - это общественный договор, а не благотворительный фонд.

Где почитать условия этого договора? А ничего, что на протяжении жизни гражданами разными способами периодически перечисляются ДС в этот "не благотворительный фонд"?

Если человек сам себя не любит и для себя любимого ничего не делает, то почему он считает, что другие должны его любить и что-то для него делать?

Наверное потому, что человек раньше что-то для кого-то делал. И теперь резонно ждёт, чтобы этот кто-то сделал что-то для него. Не так?

 

[urbanoid]

И потом во времена молодости бабушек и дедушек думать о личном благополучии тоже означало получить ярлык а-ля буржуазный элемент, что для того времени тоже не фонтан.

Не совсем так. Общественное, возможно, несколько преобладало над личным. Но личное благополучие - образование, здоровье, труд, порядок в доме и на работе - и тогда ценилось.
Главное в любом уважающем себя обществе - чтобы это личное не угрожало, не уничтожало то общественное, в котором оно находится, было в гармонии с ним или хотя бы не в открытом конфликте. Это, мне кажется, один из естественных законов социальной природы.

 

[urbanoid]

Где почитать условия этого договора?

Законы того государства, с которым гражданин имеет устойчивую политико-правовую связь и в юрисдикции которого находится центр его жизненных интересов.

А ничего, что на протяжении жизни гражданами разными способами периодически перечисляются ДС в этот "не благотворительный фонд"?

Вот именно. Благотворительный фонд - это когда одни безвозмездно творят благо для других.
А государство - это институция, о которой договорилось общество (нация, народ) ради общего блага, создаваемого всеми членами общества на основе равных прав и обязанностей.

Наверное потому, что человек раньше что-то для кого-то делал. И теперь резонно ждёт, чтобы этот кто-то сделал что-то для него. Не так?

С одной стороны, да. Работал - вправе рассчитывать на пенсию и соцгарантии от государства. И законом это оговорено.
С другой - если он делал что-то исключительно для того, чтобы потом в еще относительно дееспособном возрасте просто сложить руки, предъявить счета и требовать, чтобы теперь все делали всё ради него, то это, уж извините, немного напоминает родителя, который требует от детей жить только для него, потому что он жил только для них (все годы на них потратил, от себя последний кусок хлеба отрывал и т.д.).

 

[Mavr1]

bob252 пишет: "А про бабулек, которые тут же рядом из гнилья подешевле фрукты и овощи выбирают, что скажете?"

Ну разве что малость недоуменно спрошу: а ГДЕ Вы таких видите и наблюдаете?..
Не, в "святые девяностые" (как одна дура сдуру их обозначила) и я не раз наблюдал подобное, причём и на рынке, и на задворках тогдашнего аналога супермаркетов...
Но вот уже аж четверть века -- не видел я подобного и нигде и ни разу, хотя к ненаблюдательным себя я малость нахально и не отношу...
И где Вы таких и подобных ну так старательно находите -- я прям даже и не знаю...

 

[Supric]

@Mavr1, найти можно, если специально задаться целью. При желании и я легко найду, даже тут в округе, в том или ином виде, если знать, куда смотреть.
Все же социальное неравенство и его рост при капитализме никто не отменял. Но называть это явление системным нельзя.

А сейчас это как раз в основном люди, которые много отработали при СССР, но "не вписавшиеся" в новый строй. Банально, математически, по возрасту так совпало. Через пару-тройку десятков лет таких людей уже и не останется, и еще один инфоповод у всепропальщиков пропадет. Тут как обычно, нет смысла с всепропальщиками спорить, достаточно просто подождать.

 

[Supric]

Но важно как-то историю осмыслить, чтобы в будущем постараться не повторять тех ошибок, которые многих привели к печальным последствиям.

Мысль эта получила неожиданное продолжение.
Исторический опыт ведь можно использовать по-разному. Можно постараться не повторять ошибок. А можно и попробовать их снова воспроизвести!

Исторический опыт России прошлого века наглядно, дважды!!! показал как испортить жизнь паре-тройке будущих ближайших поколений россиян. Гражданская война, святые 90-е, вот это вот все.
И сейчас на форуме есть группа людей которые именно это пытаются повторить в третий раз, по тем же схемам: испортить абсолютно тем же способом жизнь нашим детям и внукам.

И при этом, на голубом глазу заявляют, что желают только наилучшего, а просто путать родину и государство не надо.
Ну каковы упыри, а?

 

[Коллекционер фантиков]

Ну да, не очень хороший. А с чего ему быть хорошим?
Ведь до событий, они были встроены в общество здесь.
Перед обществом у них были какие-то обязательства (договоры, например трудовые, и т.д., друзья, родственники).
А они в один момент все эти связи здесь просто взяли и оборвали. Наплевав на всех.

Опять же подробностей не знаю, но друзья, родственники наверняка были в курсе и претензий с их стороны быть не может. А договоры, в т.ч. трудовые.. Вряд ли кто-то "рвал" с работодателем так по варварски. Никому не хочется в карме и в трудовой иметь чёрную метку. Скорее всего всё было в рамках закона. Тогда какие претензии? И потом у фирм тоже случаются тяжёлые времена, когда от них совершенно неожиданно выслушиваешь "всем спасибо, все свободны". И что-то они не убиваются по этому поводу. Так почему другие должны страдать душевным онанизмом?

Ну это странный ход мысли, "подумать заранее" не означало уехать.
Речь шла о том, что при нынешней экономической системе важна финансовая грамотность.

Это нормальный ход мысли. "Подумать заранее" может означать что угодно. Для кого-то уехать, для кого-то остаться. Это вопрос личных предпочтений конкретного человека. И нельзя его осуждать за это, если он в рамках действующего законодательства выполнил/выполняет свои обязательства перед котрагентами.

Ну так они же своими руками систему тех времен и демонтировали.
Получается, демонтировали, не осознавая как дальше жить и что дальше делать.

А по-моему они всё (в рамках закона) сделали для сохранения СССР. На референдуме большинство проголосовало "ЗА". Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, и всё-таки, что по Вашему надо было делать народу в то время, чтобы предотвратить случившееся. Наверняка у Вас есть своё мнение - озвучьте его.

 

[Положительный баланс]

Можно ссылку, где он

И про госпереворот тоже ссылку. Вроде он был за смену власти через выборы, т.е. законным способом.

Леша конечно был тот еще гигант мысли, но не полный дурак, чтобы признаваться в планах совершить тяжкое преступление.
А вот его соратники, свалившие из России, вполне себе озвучивают. Есть такое сборище вырезаноцензурой - "форум свободной России". Можете поинтересоваться, что они продвигают.

 

[Supric]

Вряд ли кто-то "рвал" с работодателем так по варварски. Никому не хочется в карме и в трудовой иметь чёрную метку. Скорее всего всё было в рамках закона. Тогда каңие претензии.

У вас либо плохая память, либо вы недооцениваете человеческий страх.
Рвали именно что по-варварски. Бросали проекты, и звонили уже из-за кордона или из аэропорта. Работодатель как раз не зверствовал с черными метками, надо значит надо.
А спустя всего несколько месяцев как ни в чем не бывало просились назад.

К тем, кто все сделал по-человечески, обычно и вопросов никаких не возникает. И ярлыков никаких не липнет.

Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, и всё-таки, что по Вашему надо было делать народу в то время, чтобы предотвратить случившееся. Наверняка у Вас есть своё мнение - озвучьте его.

Я свое мнение озвучил: не надо повторять демонтаж государства.
И жестко хлестать линейкой по рукам тех кто вдруг захочет повторить.
А своим предкам я не учитель и не судья. Они все сделали как сами считали нужным. Спасибо им в любом случае за бесценный опыт.

 

[Коллекционер фантиков]

Леша конечно был тот еще гигант мысли, но не полный дурак, чтобы признаваться в планах совершить тяжкое преступление.

Т.е. совершить тяжкое преступление было в планах А. Навального, но он в этом не признавался. А Вы, получается, про его планы знаете.

А вот его соратники, свалившие из России, вполне себе озвучивают. Есть такое сборище вырезаноцензурой - "форум свободной России". Можете поинтересоваться, что они продвигают.

Я про его соратников не спрашивал. Про Навального можете ответить в контексте Ваших же утверждений?

 

[Коллекционер фантиков]

У вас либо плохая память, либо вы недооцениваете человеческий страх.
Рвали именно что по-варварски. Бросали проекты, и звонили уже из-за кордона или из аэропорта.

Таких подробностей не знал. Согласен, за такое надо наказывать.

Я свое мнение озвучил: не надо повторять демонтаж государства.

Я просил высказать мнение о другом. Вы старательно обходите стороной мой прямой вопрос. Ладно, дело ваше.

А своим предкам я не учитель и не судья.

Но тем не менее чуть выше в вашем посте есть элемент их осуждения.

 

[Положительный баланс]

А Вы, получается, про его планы знаете.

Леша обычная марионектка, вроде Гуайдо или Тихановской. Планы его американских хозяев тоже не секрет.
Их как раз открыто озвучивают те вырезаноцензурой, которые вам почему-то неинтересны.

 

[Mavr1]

Коллекционер фантиков пишет: "Очень многие из них вылупились при СССР..."

И чё?..
Ну, я "вылупился" при СССР. В уже ой как далёком 1956-м, случайно и по залёту, в коммуналке и на рабочей окраине, у слесаря и разнорабочей местного вагонзавода...
Блин, ну застрелись -- стартовых возможностей ХУЖЕ даже и не придумаешь...
И тем не менее -- я же не с дуру аж одиннадцать лет ИМЕННО на банковских форумах...
Значит -- захотел, постарался, смог и сумел... КТО всем другим мешает?!!

При чём тут СССР?.. Всё от ЧЕЛОВЕКА зависит, а вовсе не от строя, страны и фамилии Императора...
Ну, право...
НЕТ ничего поганее, нежели кидать стране своей предъявы за жизнь свою такую непутёвую...
Научитесь первопричины ВСЕХ своих бед прежде всего именно в самом СЕБЕ искать...
И уж поверьте мне -- как только научитесь, сразу же проблем этих в разы меньше станет...
Лично проверено...

 

[Supric]

Вы старательно обходите стороной мой прямой вопрос.

Я вам три раза уже дал на него ответ. Я не знаю. И никто не знает. Потому что история не терпит сослагательного наклонения.
Возможно альтернативы которые кто-то предлагает сейчас (если вдруг кому-то хватит ума это делать), в итоге были бы еще хуже, никто точно не знает.

У меня к вам тоже прямой вопрос: эти упоминаемые вами старики лично делегировали вас предметно обсудить их проблемы здесь?
Или это просто темка удобная для вспропальческого хайпа?

Но тем не менее чуть выше в вашем посте есть элемент их осуждения.

Да с чего вы взяли? Нет у меня никакого осуждения.
Есть констатация факта: их привели к этому их же собственные жизненные решения. Даже если они тогда этого не осознавали и не смогли осознать сейчас.

И поэтому мои решения сейчас должны быть такими, чтобы я таких ошибок не повторил.

 

[Mavr1]

rockit пишет: "Это вы его участие в выборах считаете попыткой госпереворота?"

Да упаси Боже!.. Неужто хоть кто-то тут его типа участие в выборах всерьёз воспринимал?..
И прикидывал тут хоть какие-то его шансы на успех?..
Выборы тут вовсе не при чём...
А вот все эти события на Болотной, ТАК мне начало Киевского майдана напомнившие ("Онижедети")...

Не, даже при всём моём согласии со старым освящённым правилом "О мёртвых ничего, кроме...", я откровенно и искренне тут вам скажу -- осиновый кол в опу этой дохлой падле, на Московский майдан НАШИХ детей потащившей и этак гнусненько за их юными спинами спрятавшейся...
Верю и надеюсь я, что ТАМ его в Самом горячем котле сейчас отваривают, тщательно помешивая...

Ибо явно заслужил...

 

[Mavr1]

Коллекционер фантиков пишет: "Иначе через годы найдётся кто-то, кто скажет -- ну что ж ты, раньше надо было думать."

А разве это не так?..
Читая Интернет, я прям аж хренею порою -- откуда вдруг тут берётся такое количество людей, с какой-то дури вдруг решивших, что кто-то в этой жизни вдруг что-то им ДОЛЖЕН...
Это ведь вовсе не так... Сам и только САМ, и ну никак иначе...
Хочешь быть богатым и счастливым -- ну так постарайся и САМ сделай ВСЁ для этого, не дожидаясь наивно, что кто-то вдруг придёт и сделает ЭТО вместо тебя...

И -- ДА!!! Раньше надо было думать!..
Попросту понимая, что НИКТО думать за тебя и вместо тебя ну явно не станет...
Сам, родной... Уж хоть тут, пожалуйста -- САМ...