Словесная дуэль (читают 19)

[Yurix]

Судя по всему, для гуманитариев любые шестеренки в корпусе это коробка

А вы бы сами как обозвали данный узел?
Там уже просматривается главная передача и дифференциал, а еще должна быть передача заднего хода. Так что эту штуку можно смело называть коробкой передач.
Но я бы всё это обозвал более емким - автоматическая трансмиссия.

 

[Supric]

@Yurix, я уже давал товарищу подробное описание, что это и как работает. Но товарищ гуманитарий и ничего не понял. Возможно, вы разберетесь.
https://eahart.com/prius/psd/
(смотреть лучше в браузере, там можно ползунки подвигать и посмотреть в разных режимах).
Это просто элементарный планетарный редуктор, дифференциал, к трем приводам которого напрямую подключены колеса, ДВС и два электромотора-генератора. Здесь нет никаких переключений, никаких сцеплений, нет даже явного передаточного числа (мощность и момент на выходе регулируется через три двигателя, два из которых могут и выдавать мощность от батареи, и забирать в батарею, в зависимости от режима).

Соответственно в этой штуке нет вообще никаких состояний и переключений, она абсолютно статична, как например дифференциал. По сути это и есть дифференциал между тремя моторами. А например стоя на месте, зажав в пол газ и тормоз, ты будешь просто заряжать батарейку))

Вобщем, штука интересная, но для гуманитариев проще написать в прайс-листе что это вариатор (по поведению оно так и работает), чтоб лишних вопросов не задавали и мозг свой не перегрели.

а еще должна быть передача заднего хода

Должна быть, но... у приуса она чисто электрическая (просто меняется направление вращения мотор-генератора 2).

 

[Term]

Вобщем, штука интересная, но для гуманитариев проще написать в прайс-листе что это вариатор (по поведению оно так и работает), чтоб лишних вопросов не задавали и мозг свой не перегрели.

смешной вы гуманитарий. тогда для вас и гидромеханическая акпп и вариатор не коробки (сцепления нет, переключений нет на вариаторе).
производитель автомобиля как называет этот узел? вы явно перегрели свой мозг.

Должна быть, но... у приуса она чисто электрическая (просто меняется направление вращения мотор-генератора 2).

все таки нашли переключение в коробке приуса, значит коробка передач. гуманитарий сам себя завалил.

 

[Supric]

все таки нашли переключение в коробке приуса, значит коробка передач. гуманитарий сам себя завалил.

Повторюсь, для гуманитариев: для заднего хода, электромотор, напрямую подключенный к колесам, начинает вращаться в другую сторону.

Где вы тут увидели переключение, да еще и в коробке?
Или для вас электромотор - тоже коробка, как и любой ящик с шестеренками?

смешной вы гуманитарий. тогда для вас и гидромеханическая акпп и вариатор не коробки (сцепления нет, переключений нет на вариаторе).

Роль сцепления в любой гидро-... коробке выполняет гидротрансформатор. Вроде очевидно, но оказывается вы и в этом вопросе плаваете.

У всех коробок есть одно общее свойство: они изменяют передаточное число между входным и выходным валом (и наплавление вращения выходного вала, для заднего хода). У вариатора передаточное число тоже изменяется между приводами.

А та конструкция, которая на тоетовских гибридах - обычный планетарный дифференциал между тремя моторами, выходной момент которого регулируется исключительно балансом мощности между тремя моторами, а не изменением передаточного числа.

 

[Term]

Роль сцепления в любой гидро-... коробке выполняет гидротрансформатор. Вроде очевидно, но оказывается вы и в этом вопросе плаваете.

вы притворяетесь или реально бландинка? есть вариаторы без гидротрансформатора. гидротрансформатор для бландинок называют сцеплением, чтобы ваш мозг не перегрелся. гидротранформатор передает момент от двигателя к трансмиссии.

У всех коробок есть одно общее свойство: они изменяют передаточное число между входным и выходным валом (и наплавление вращения выходного вала, для заднего хода). У вариатора передаточное число тоже изменяется между приводами.

но на вариаторе же нет передач, и все равно это коробка. так бывает.

для заднего хода, электромотор, напрямую подключенный к колесам, начинает вращаться в другую сторону.

у вас для заднего хода отдельный электромотор в другом месте? или это переключение через коробку происходит?

 

[Supric]

гидротранформатор передает момент от двигателя к трансмиссии.

А сцепление откуда и куда его передает?

но на вариаторе же нет передач, и все равно это коробка. так бывает.

Передач нет, а передаточное число изменяется. Так бывает.
Для вариатора (обычно в спецификации указано) есть диапазон передаточного числа - тот интервал, в котором оно изменяется при полностью автоматическом режиме.

у вас для заднего хода отдельный электромотор в другом месте? или это переключение через коробку происходит?

Это переключение происходит в высоковольтном инверторе, который распределяет электрическую мощность между батареей и двумя электромотор-генераторами. Отдельный электрический узел. Но со своим отдельным контуром охлаждения (антифриз, помпа, радиатор).

Инвертор начинает подавать напряжение на электромотор по-другому, и электромотор начинает вращаться в другую сторону.

Вы покурите сначала матчасть, а то вы сами не понимаете как глупо выглядите со стороны тех, кто знает принцип работы тоетовских гибридов.

 

[Term]

Это переключение происходит в высоковольтном инверторе, который распределяет электрическую мощность между батареей и двумя электромотор-генераторами. Отдельный электрический узел. Но со своим отдельным контуром охлаждения (антифриз, помпа, радиатор).

Инвертор начинает подавать напряжение на электромотор по-другому, и электромотор начинает вращаться в другую сторону.

получается, у вас ecvt начинает вращаться в обратную сторону. это и есть переключение передач.
и крутящий момент на выходном валу у вас меняется при наборе и снижении скорости. это такая же коробка, сколько бы вы не спорили.

 

[Supric]

получается, у вас ecvt начинает вращаться в обратную сторону

Мотор-генератор, который начинает вращаться в другую сторону, подключен и напрямую к колесам.

и крутящий момент на выходном валу у вас меняется при наборе и снижении скорости. это такая же коробка, сколько бы вы не спорили.

Можно взять обычный свободный дифференциал, у которого входной вал и два выходных. Момент на выходных валах меняется в зависимости от момента на входном валу и соотношения нагрузки на выходных валах.

И если входной вал начать крутить в другую сторону, направление вращения выходных валов дифференциала тоже поменяется.

Но вы же, я надеюсь, не будете утверждать что межосевой дифференциал - это коробка?

Вобщем, тоетовцы прикрутили вот такой вот дифференциал вместо коробки, подключили к нему двигатель и два электромотора, и момент на колесах регулируют балансом мощности этих трех моторов.

Если и после этого не дойдет - то я уже не знаю как объяснить.

 

[Yurix]

получается, у вас ecvt начинает вращаться в обратную сторону. это и есть переключение передач.
и крутящий момент на выходном валу у вас меняется при наборе и снижении скорости. это такая же коробка, сколько бы вы не спорили.

Да, именно так.
По сути мы имеем коробку, что там напихано неважно. Важно то, что на входе имеем одно вращение, а на выходе два (вперед и назад). То есть уже есть переключение. А как оно реализовано технически, это уже другой вопрос.

У всех коробок есть одно общее свойство: они изменяют передаточное число между входным и выходным валом

Вот это как раз главная передача. Здесь она тоже присутствует. Передает вращение от дифференциала между тремя двигателями к межколесному дифференциалу. Её задача понизить частоту вращения и повысить крутящий момент. Присутствует на всех автомобилях, а реализована по разному. Будь это внутри коробки (передний привод), или, к примеру, в редукторе моста (задний привод с продольным расположением силового агрегата).

 

[Supric]

Важно то, что на входе имеем одно вращение, а на выходе два

Перечитайте внимательно. На входе электромотор вращается в другую сторону. На входе, не на выходе!

Нет, можно конечно заявить, что два электромотора - это тоже содержимое "коробки". Но почему тогда только электромоторы? Просто заявить что ДВС это тоже часть коробки и на этом спокойно закончить обсуждение)))

Будь это внутри коробки (передний привод), или, к примеру, в редукторе моста (задний привод с продольным расположением силового агрегата).

Так сами же пишете, что реализация главной передачи (по сути обычного понижающего редуктора) не связана с коробкой. Она может быть реализована: внутри коробки, отдельным редуктором, внутри дифференциала моста...
Таким образом, наличие ГП не говорит о наличии коробки вообще ничего.

 

[Supric]

@Yurix, чтоб было понятнее, набросал сопоставление того что в реальности на фото в разрезе, с упрощенной схемой выше.

Спойлер: Пояснения по фото

1 - Мотор-генератор 1
2 - Мотор-генератор 2, подключен жестко напрямую к внешнему кольцу планетарки 4 (оно реализовано здесь не привычным кольцом, а вот такой шестерней, но принцип тот же) и колесам 5
3 - сателлиты планетарки, подключенные жестко к валу ДВС 6.
Вывод на колеса от шестерни 5 через понижающую шестерню, ниже, на картинке не видно.

Мотор-генераторы могут вращаться в обоих направлениях, и при этом как потреблять энергию из батареи, так и быть нагрузкой в этом редукторе, выдавая энергию в батарею.

 

[Yurix]

Просто заявить что ДВС это тоже часть коробки и на этом спокойно закончить обсуждение)))

ДВС, если уж на то пошло, часть силового агрегата.
А если в общих чертах, что мы имеем?
МКПП - изменение частоты вращения и крутящего момента, но все управляется вручную, ступенчато.
АКПП (не вариатор)- изменение частоты вращения и крутящего момента, но все управляется автоматически, ступенчато.
В данном же случае, всё происходит то же самое, автоматически, только плавно, без рывков и дерганий, ну и в довесок - экономия топлива.
По сути, что МКПП, что АКПП, что эта конструкция - коробки с всякими-разными потрохами, и выполняют одну и туже функцию, только по разному.

 

[Supric]

ДВС, если уж на то пошло, часть силового агрегата.

А мотор-генераторы? Почему вы только их с коробкой объединяете, а ДВС в этом отказываете?)

В данном же случае, всё происходит то же самое

Вот это и есть заблуждение. Совсем не то же самое. По сути, как я пояснял, это обычный свободный (условно говоря, представьте межосевой) дифференциал с тремя валами. Главный вход подключен к ДВС, один "выходной вал" к одному электромотору (который может как выдавать мощность, так и забирать, и вращается в обе стороны), второй вал - ко второму электромотору (который тоже и выдает и забирает мощность и вращается в обе стороны) и колесам.

И еще вытекающие последствия.
Нет холостого хода (минимум 1300 оборотов, но при этом двигатель на этих оборотах либо обеспечивает движение, либо заряжает батарею), нет момента на низких оборотах ДВС (трогание с места обеспечивают исключительно электродвигатели). Поэтому в ДВС такой установки стало возможно полноценное использование цикла Аткинсона (недостаток которого как раз низкий момент на низких оборотах), вместо цикла Отто, как на остальных ДВС.

 

[Yurix]

---

А мотор-генераторы? Почему вы только их с коробкой объединяете, а ДВС в этом отказываете?)


Вот это и есть заблуждение. Совсем не то же самое. По сути, как я пояснял, это обычный свободный (условно говоря, представьте межосевой) дифференциал с тремя валами. Главный вход подключен к ДВС, один "выходной вал" к одному электромотору (который может как выдавать мощность, так и забирать, и вращается в обе стороны), второй вал - ко второму электромотору (который тоже и выдает и забирает мощность и вращается в обе стороны) и колесам.

И еще вытекающие последствия.
Нет холостого хода (минимум 1300 оборотов, но при этом двигатель на этих оборотах либо обеспечивает движение, либо заряжает батарею), нет момента на низких оборотах ДВС (трогание с места обеспечивают исключительно электродвигатели). Поэтому в ДВС такой установки стало возможно полноценное использование цикла Аткинсона (недостаток которого как раз низкий момент на низких оборотах), вместо цикла Отто, как на остальных ДВС.

Ну ДВС, он и в Африке ДВС. К нему, в большинстве случаев, всегда прикручивается коробка.))
А вообще, что бы не спорить, достаточно взять артикул этого узла, и посмотреть с каким названием он бъётся в каталогах производителя.
Ну а если заехать в какой-нибудь из сервисов, и сказать - "вот, у меня там, что то зашумело", то в ответ можно получить - "да это подшипник диффера шумит, надо коробку снимать". )

 

[Supric]

@Yurix, вы оцените, сколько времени потребовалось, чтобы убедить вас, достаточно подкованного в технике, что это вообще не работает как коробка.

Именно поэтому все давно махнули рукой и называют (или просто не возражают, махнув рукой) этот узел "коробкой". Так проще для всех. Но приусоводы все же часто называют "планетаркой", а не коробкой.

И ещё забавный факт, в этом узле приусов 2 поколения (до 2009 года) из за особенностей компоновки присутствовала цепь, визуально точно такая же как в вариаторе. Но естественно никаких пар чашек с изменяемым передаточным числом под цепью не было, просто жесткая ременная передача. При этом все кто видел картинки или вскрывал, сразу же заявляли: ну вот видите цепь, это ж обычный вариатор)))

Спойлер: Планетарка 20 приуса

В третьем поколении от недостатков той компоновки избавились и цепь убрали.

 

[Виталий]

что-то тоскливо мне., как гуманитарию стало, вот другая тема - нет на турков Э.Н.

 

[urbanoid]

вот другая тема - нет на турков Э.Н.

А при чем здесь Э.Н.?
В абсолютных величинах есть сопоставление?
Эффекта низкой базы здесь точно не наблюдается?
И еще одно - демографические параметры за те же годы не сопоставляли?

 

[Виталий]

А при чем здесь Э.Н.?

а кто душит, ой, охлаждает экономику?

 

[urbanoid]

А Президент России этих самых "особо одарённых" с 2007 года предупреждал. Неоднократно.

И года не прошло с момента того моего поста - и американский National Security Archive опубликовал свидетельство ещё одного вполне недвусмысленного предупреждения:
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-...e-lawsuit-opens-vladimir-putin-memconstelcons

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И Опыт, сын ошибок трудных,
И Гений, парадоксов друг,
И Случай, бог изобретатель... (с)

 

[urbanoid]

а кто душит, ой, охлаждает экономику?

А вы предпочли бы ключевую ставку как в Турции?
https://ru.tradingview.com/symbols/ECONOMICS-TRINTR/?timeframe=ALL