Индексное инвестирование (читают 2)

iivb

Участник
Сообщения
8
Спасибо
0
Вам уже привели контрпример, опровергающий тезис "платит дивиденды - значит прибыльная".
При расставании с "прибылью прошлых лет" компания, бывшая когда то прибыльной не обязательно будет прибыльной сейчас/в будущем.
 

Supric

Мастер
Сообщения
2,602
Спасибо
1,992
При расставании с "прибылью прошлых лет" компания, бывшая когда то прибыльной не обязательно будет прибыльной сейчас/в будущем.
Про будущее я вообще не говорил ни слова, еще раз обращаю внимание. Очевидно, с рынка вполне могут некрасиво уйти и вполне прибыльные компании, как Детский Мир например.

Если вам удобно, то можете случай нераспределенной прибыли прошлых лет считать как "компания прибыльная нарастающим итогом", если вам формулировка так принципиальна. Для моих личных инвестиционных целей это неважно вообще. Главное что прибыль есть не только на бумаге, но и может быть фактически распределена в пользу акционеров.

Факт в том, что среди платящих дивиденды точно не будет стабильно-убыточных, которые не могут стабильно прибыль если не получать, то хотя бы рисовать. А в индексе взвешенном по капитализации такие эмитенты могут быть, и индексным инвесторам придется держать их в портфеле.

Что же мне делать если я не хочу держать таких эмитентов? Ну, я свой вариант привел, который я использую на практике. Лично мне так более комфортно.

Если он лично вам по каким-то причинам не нравится, то это наверное уже не мои проблемы, не нужно на меня нападать по этому поводу. Если вас так печалит что кто-то не хочет тупо следовать догмам индексного инвестирования, ну сходите к сектантам Спирина, там вас приютят-приголубят, там как раз очень любят применять расстрел за шаг вправо-шаг влево от светлых идей своего предводителя))
 

UnembossedName

Мастер
Сообщения
1,731
Спасибо
1,686
Город
Тула
Стаж c
07.09.11
Факт в том, что среди платящих дивиденды точно не будет стабильно-убыточных, которые не могут стабильно прибыль если не получать, то хотя бы рисовать. А в индексе взвешенном по капитализации такие эмитенты могут быть, и индексным инвесторам придется держать их в портфеле.
А как они оказываются в индексном портфеле или даже не дай бог занимают его значительную часть? Волевым решением или потому, что рынок их оценил как-то высоко?)

Если он лично вам по каким-то причинам не нравится, то это наверное уже не мои проблемы, не нужно на меня нападать по этому поводу. Если вас так печалит что кто-то не хочет тупо следовать догмам индексного инвестирования, ну сходите к сектантам Спирина, там вас приютят-приголубят, там как раз очень любят применять расстрел за шаг вправо-шаг влево от светлых идей своего предводителя))

Видел тебя в чате Спирина) Я пробегал там как-то, давно забанил старец?)
Я как-то провел опрос в одном инвестчатике на ~100 активных юзеров и 1000 участников на тему "А вас забанили в чате Спирина?", там по-моему результат какой-то был вроде 25%)

Мэтр вообще не признает мнения отличного от своего
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо!
Реакции: barsyan

Supric

Мастер
Сообщения
2,602
Спасибо
1,992
А как они оказываются в индексном портфеле или даже не дай бог занимают его значительную часть? Волевым решением или потому, что рынок их оценил как-то высоко?)
Тут у меня тоже есть идея, примерно на уровне производной второго порядка, сложно, но можно попробовать объяснить))

Отбросив очевидный вариант случая эмитента с хорошей ликвидностью, бумаги которого удобны для трейдинга, и неважно какие у него финансовые показатели. Или очевидный вариант с торгующимися госами, которые продолжат торговаться несмотря ни на что, как Россети СК например.

Некоторые компании могут задаваться целью попасть в индекс, или повысить свою долю в нем, т.к. это путь к повышению капитализации. От капитализации можно полуать профит (самое простое - залоговое кредитование). Поэтому компании могут предпринимать усилия, действия и манипуляции на достижение этих целей.

Тогда как делиться прибылью с миноритариями для мажоров обычно противоестественно, при наличии возможностей стараются этого не делать. Да, это тоже может повысить капитализацию, но уровень затрат будет совсем другой.

Вобщем, если отталкиваться от того, что рынок НЕ эффективный на 100% (индексное инвестирование базируется на гипотезе что рынок всегда статистически эффективный), вероятность манипуляций для НЕвыплаты дивидендов гораздо выше, и поводов для этого больше. Поэтому факт выплаты означает что антиманипуляционный фильтр эмитент прошел успешно.

Видел тебя в чате Спирина) Я пробегал там как-то, давно забанил старец?)
Я как-то провел опрос в одном инвестчатике на ~100 активных юзеров и 1000 участников на тему "А вас забанили в чате Спирина", там по-моему результат какой-то было вроде 25%)
Да. давно уже.

Старец начал все чаще авторитетно для своей секты комментировать темы в которых фактически сам ничего не понимает. Некоторое время терпел, не комментировал.

Но моей последней каплей стал случай, когда он начал авторитетно вещать, что кредитки с обналичкой в грейс - это явный очевидный обман, потому что не может банк выдавать деньги бесплатно, и при этом одновременно принимать деньги на вклады под 8%.

Тогда я понял что это все, при всех его прошлых заслугах и интересных базовых идеях, лапши этой стало слишком много...)))
 
  • Спасибо!
Реакции: barsyan

UnembossedName

Мастер
Сообщения
1,731
Спасибо
1,686
Город
Тула
Стаж c
07.09.11
Отбросив очевидный вариант случая эмитента с хорошей ликвидностью, бумаги которого удобны для трейдинга, и неважно какие у него финансовые показатели. Или очевидный вариант с торгующимися госами, которые продолжат торговаться несмотря ни на что, как Россети СК например.

Некоторые компании могут задаваться целью попасть в индекс, или повысить свою долю в нем, т.к. это путь к повышению капитализации. От капитализации можно полуать профит (самое простое - залоговое кредитование). Поэтому компании могут предпринимать усилия, действия и манипуляции на достижение этих целей.
Этого недостаточно, главный драйвер попадания в индекс крупнейших компаний - это капитализация, капитализация определяется ценой, цена определяется спросом. Чтобы компания не дешевела, нужно покупателей не меньше чем продавцов, а так как индекс склонен расти, чтобы из него не вылететь, надо чтобы покупателей было все-таки больше.

Рынок конечно не абсолютно эффективен, но закон связи спроса и цены от этого действовать не перестает.

индексное инвестирование базируется на гипотезе что рынок всегда статистически эффективный
Неправда. Даже если есть неэффективности, у меня есть вопросы к себе, насколько я их регулярно и положительно смогу эксплуатировать.
Индексное инвестирование базируется на том, что мы соглашаемся с доходностью рынка, какой бы она ни была (но надеемся, на исторические данные конечно) и идем заниматься своими делами.

А вот постулируемая сложность превосхождения результата индекса базируется как раз на эффективности рынка.
 
  • Спасибо!
Реакции: denism7

Supric

Мастер
Сообщения
2,602
Спасибо
1,992
цена определяется спросом
В идеальном рынке, да.

Чтобы компания не дешевела, нужно покупателей не меньше чем продавцов
А если это один (и тот же) человек?)))

Ну вот смотри, какой-нибудь Газпромнефть (или Черкизон) на 95+% держат мажоры, и эти акции не торгуются в рынке. А их капитализацию определяет вообще кто, лудоманы которые гоняют туда-сюда максимум 5% бумаг, а по факту еще меньше?

Дальше очевидно возникает вопрос, а может их в индекс и не надо тогда? Ну и вот получается что бумаги одного из крупнейших ВИНКов с капитализацией как у Газпрома, в индексе нет вообще (то ли урезаны до каких-то крох).

А чем плоха ГПН для того, кто согласен принимать риски низкого free-float? (у меня ее кстати нет, если что, но по другим причинам, а Черкизон есть).

Неправда. Даже если есть неэффективности, у меня есть вопросы к себе, насколько я их регулярно и положительно смогу эксплуатировать.
Неверная оценка моих идей. Я вообще не собираюсь неэффективности эксплуатировать, я меняю одну неопределенность связанную с ними на другую.

А вот постулируемая сложность превосхождения результата индекса базируется как раз на эффективности рынка.
У меня нет цели превзойти результат рынка, но и цели получить среднюю рыночную доходность несмотря ни на что у меня тоже нет.

Идея в том, что мне с такими эмитентами в портфеле спокойней. Это уже выручило меня в 2022, под блокировку не попала ни одна позиция, и результат за 2022 меня вполне устроил, даже если это можно списать на ошибку выжившего.
 

UnembossedName

Мастер
Сообщения
1,731
Спасибо
1,686
Город
Тула
Стаж c
07.09.11
А их капитализацию определяет вообще кто, лудоманы которые гоняют туда-сюда максимум 5% бумаг, а по факту еще меньше?
Поэтому эти компании и не входят в индекс Мосбиржи) Капитализация в индексе берется с учетом фрифлоата именно из-за тех проблем, которые ты описываешь

Идея в том, что мне с такими эмитентами в портфеле спокойней. Это уже выручило меня в 2022, под блокировку не попала ни одна позиция, и результат за 2022 меня вполне устроил, даже если это можно списать на ошибку выжившего

Очередная странная претензия к индексному инвестированию.
Мои индексные паи на российские бумаги тоже никуда не заблокировались.
А у кого-то, кто выбирал комфортные американские компании, которые приносят прибыль, было наоборот.
 

Supric

Мастер
Сообщения
2,602
Спасибо
1,992
Поэтому эти компании и не входят в индекс Мосбиржи) Капитализация в индексе берется с учетом фрифлоата.
А чем указанные компании плохи фундаментально, если ты готов принять риски низкого фрифлоата? Тем что кто-то решил, что с таким фрифлоатом в индекс не возьмем, потому что ... (список причин)?

Я же написал, одна неопределенность просто меняется на другую. Индексный инвестор делегирует принятие решений индексному комитету провайдера (в расчете на то что при составлении регламента расчета индекса все разумно и обосновано) и толпе на рынке (в расчете на то что в целом толпа действует "эффективно"), а прямой миноритарный инвестор, который удерживает акции прибыльной компании, которая может распределять прибыль - менеджменту компании (в расчете на то что шкура менеджмента в игре и сам менеджмент старается решать эти вопросы оптимально). Я так это вижу.
 

UnembossedName

Мастер
Сообщения
1,731
Спасибо
1,686
Город
Тула
Стаж c
07.09.11
Я же написал, одна неопределенность просто меняется на другую
Это в теории называется систематический риск меняется на несистематический

О том, в чем отличие, материалов слишком много, но я ограничусь ссылкой на инвестопедию https://www.investopedia.com/terms/u/unsystematicrisk.asp

Но если коротко, беря специфический риск, систематического ты не избегаешь.
 

Supric

Мастер
Сообщения
2,602
Спасибо
1,992
Это в теории называется систематический риск меняется на несистематический
Так в чем проблема, если мне так спокойнее и комфортнее? Название меня не пугает))
Это же все в итоге вопросы персонального риск менеджмента, распределение весов по рискам.

Опять же, ничего ведь не мешает в какой-то момент все перетряхнуть и перейти к каноническому индексному инвестированию.

и идем заниматься своими делами.
Свои дела - это изучение статистики, классификация рисков, изучение ПИФов на предмет всяких манифестов, юрисдикций, ликвидностей и TER, распределение активов по классам, странам и т.д.?))

Очередная странная претензия к индексному инвестированию.
Вообще не претензия, а личный опыт.
Почему ты все время хочешь все представить как будто я критикую индексный подход?

Он конечно же со всех сторон хорош, но лично я себя в нем ощущаю некомфортно, ничего не могу с этим поделать.
И я не думаю что я один такой.
 
Последнее редактирование:

UnembossedName

Мастер
Сообщения
1,731
Спасибо
1,686
Город
Тула
Стаж c
07.09.11
Так в чем проблема, если мне так спокойнее и комфортнее? Название меня не пугает))
Это же все в итоге вопросы персонального риск менеджмента, распределение весов по рискам.

Опять же, ничего ведь не мешает в какой-то момент все перетряхнуть и перейти к каноническому индексному инвестированию.


Свои дела - это изучение статистики, классификация рисков, изучение ПИФов на предмет всяких манифестов, юрисдикций, ликвидностей и TER, распределение активов по классам, странам и т.д.?))


Вообще не претензия, а личный опыт.
Почему ты все время хочешь все представить как будто я критикую индексный подход?

Он конечно же со всех сторон хорош, но лично я себя в нем ощущаю некомфортно, ничего не могу с этим поделать.
И я не думаю что я один такой.
Да нет проблем, просто это тема про индексное инвестирование)

Ну типа как я начну в теме вкладов в Совкомбанке рассказывать, что чувствую себя комфортно со вкладами в других банках.

Проблема критики индексного инвестирования в том, что аргументы очень слабенькие, личный комфорт или уверенность в свои аналитические способности вот это все.

Как же не хватает критики от того, кто разобрался в аспектах индексного инвестирования, но потом разочаровался.
Не в стиле "ваши финексы заморозили", индексный комитет - кукл итд.

Ты знаешь, я сам имею отдельные бумаги, но это не потому, что есть сильные рациональные причины ими владеть, вряд ли я когда-то буду всерьёз защищать эту свою блажь с рац точки зрения, тем более там чем дальше, тем ближе к индексу)
 

Supric

Мастер
Сообщения
2,602
Спасибо
1,992
Да нет проблем, просто это тема про индексное инвестирование)

Ну типа как я начну в теме вкладов в Совкомбанке рассказывать, что чувствую себя комфортно со вкладами в других банках.
Перечитал еще раз первую страницу и немного офигел от такой предъявы от тебя)))
Посмотри сам, с чего началось)))

Как же не хватает критики от того, кто разобрался в аспектах индексного инвестирования, но потом разочаровался.
Не в стиле "ваши финексы заморозили", индексный комитет - кукл итд.
Ну почему ты только на этом акцентируешься?
Я не утверждаю что я "разобрался" в аспектах индексного инвестирования, но я пытался разбираться, основные идеи понял, в том числе и на практике пытался.

Индексное инвестирование это только теория, которая утверждает, что на некоем идеально-эффективном рынке есть идеальный (без поправочных коэффициентов) индекс взвешенный по капитализации, и в этой ситуации статистически правильней (по критерию риск-доходность) инвестировать в индекс.

Ок, вопросов нет, все красиво. Спускаемся в реальную РОССИЙСКУЮ жизнь, и возникают вопросы. Рынок не совсем эффективный. Индекс мосбиржи не очень идеальный, вносятся всякие поправки. Индексов можно насоставлять много очень разных (топ10, малой капы, отраслевые, дивидендные и еще фиг знает какие). Высокая доля госов на рынке, которым 10 лет назад главный мажор сверху в приказном порядке спустил единую дивполитику, и под это дело вынуждены тянуться и частники. Прокладки в виде УК которая якобы отслеживает какой-то индекс. Если боишься риска прокладки? Отбросили прокладку в виду УК и пришли к ситуации когда инвестирование вроде бы индексное, но уже совсем не пассивное, это приводит к тому, что индекс начинаешь собирать руками. Раз все равно собираешь руками, ковыряешься напрямую с кучей эмитентов и понимаешь что какие-то лично тебе более интересны (по разным причинам, понятно что по большей части субъективным), а какие-то вообще не хочешь держать в портфеле. Время затрачиваемое на непассивное индексное инвестирование можно и на знакомство с эмитентами потратить. А после случившегося в 2022, когда удар по почкам получили многие приверженцы "теоретически правильного инвестирования и страновых диверсификаций". Я вообще сейчас считаю, что единственный "рабочий" вариант действительно пассивного инвестирования - не индексное, а вывести все бумаги от брокеров в реестр, а денежный поток в этом случае и обеспечат дивиденды. Не знаю, удастся ли на практике к этому прийти.

Да, согласен, по отдельности все выглядит слабенько против могучей теории над которой трудились умы современности. Но ведь со всем этим реально сталкиваешься, и на многие эти вопросы теория не дает никакого ответа кроме как "а вот по статистике американского рынка за 100 лет ... " ))

Ты знаешь, я сам имею отдельные бумаги, но это не потому, что есть сильные рациональные причины ими владеть, вряд ли я когда-то буду всерьёз защищать эту свою блажь с рац точки зрения, тем более там чем дальше, тем ближе к индексу)
Я ни на секунду не сомневался. Я и говорю, в реальном инвестировании эта красивая теория не работает так как надо чтобы удовлетворить потребности реального инвестора)))

Можно назвать это словом "блажь", а можно - дорогой к зоне личного инвестиционного комфорта)))
 
  • Спасибо!
Реакции: barsyan

UnembossedName

Мастер
Сообщения
1,731
Спасибо
1,686
Город
Тула
Стаж c
07.09.11
Я вообще сейчас считаю, что единственный "рабочий" вариант действительно пассивного инвестирования - не индексное, а вывести все бумаги от брокеров в реестр, а денежный поток в этом случае и обеспечат дивиденды. Не знаю, удастся ли на практике к этому прийти.
Это тюленье инвестирование)
 

dekab1

Старожил
Сообщения
154
Спасибо
144
Акции Норникеля сплит со 2 апреля.

Верно я понимаю, что
1. Вместо 1 акции я теперь получу 100.
2. 3 летняя льгота по налогу сгорает.
3. Какие еще подвохи ждать?
 

Verges

Мастер
Сообщения
240
Спасибо
467
Город
Санкт-Петербург
Стаж c
01.04.15
Опыт
2134/746
Акции Норникеля сплит со 2 апреля.

Верно я понимаю, что
1. Вместо 1 акции я теперь получу 100.
2. 3 летняя льгота по налогу сгорает.
3. Какие еще подвохи ждать?
2. Позиция Минфина по поводу ЛДВ после сплита меняется.

В Письме Минфина РФ от 17 августа 2022 г. № 03-04-06/80160
указано, что срок владения будет отсчитываться с момента дробления/консолидации.

Однако, в более позднем Письме Минфина № 03-04-06/123968 от 21.12.2023
указано, что период владения определяется с учетом владения акциями до их дробления.

3. Могут быть нюансы в налогообложении.
Здесь описано: https://smart-lab.ru/mobile/topic/948709

В частности, Тинькофф брокер именно так и рассчитывает финрез, как написано по этой ссылке.
На следующей неделе после начала торгов проверю.
 

UnembossedName

Мастер
Сообщения
1,731
Спасибо
1,686
Город
Тула
Стаж c
07.09.11
Давайте все-таки стараться соблюдать тематику форума и не поощрять оффтоп ответами в несвязанной теме.

Есть тема https://hranidengi.com/threads/osobennosti-nalogooblozhenija-na-fondovom-rynke.67/

Которую зачем-то перенесли из ценнобумажного раздела, я бы все-таки попросил модераторов вернуть ее в раздел ценные бумаги, потому что люди не находят и задают вопросы о налогах и норникеле в тему "Индексное инвестирование"
 
  • Нравится
Реакции: Supric и Verges

iivb

Участник
Сообщения
8
Спасибо
0
Факт в том, что среди платящих дивиденды точно не будет стабильно-убыточных, которые не могут стабильно прибыль если не получать, то хотя бы рисовать. А в индексе взвешенном по капитализации такие эмитенты могут быть, и индексным инвесторам придется держать их в портфеле.
Понятно, это религия такая и первая заповедь гласит:
"дивиденды платит - значит прибыльная".

Когда начинал интересоваться биржей - хотелось обычный индекс, потом интересен стал равновзвешенный. Но поскольку меня засмущали всякие аэрофлоты/подозрительные типы с заморскими ISIN решил собирать руками свой индекс.
 

Ruslan174

Участник
Сообщения
9
Спасибо
2
В марте 20 года купил VOO и QQQ на IB, на сумму 5182$, сейчас стоимость 9165$ + немного дивов. В последние пару лет выводить не стал, во первых не слежу, во вторых пассивные же инвестиции).
Российские бпифы, как у всех, часть заблочена, часть нет.
 

Supric

Мастер
Сообщения
2,602
Спасибо
1,992
Понятно, это религия такая и первая заповедь гласит:
"дивиденды платит - значит прибыльная".
Нет, это чистая логика и статистика, что примерно на противоположном полюсе от религии.

При желании всегда можно попробовать натянуть сову на глобус найти убыточную компанию, которая несколько лет стабильно платит дивиденды, но чисто логически очевидно, что если это и удастся, то это будет очень редкое исключение.
 

Просматривают тему:

Статистика форума

Темы
926
Сообщения
262,911
Пользователи
6,047
Новый пользователь
gemplus777

Последние сообщения

Новые темы

Новые записи блогов

Новые комментарии

О нас

  • Форум "Храни Деньги!" создан для комфортного общения, обмена опытом и получения максимальной выгоды от банковских услуг. Основное его правило: помогай другим, и тебе тоже помогут.

Аккаунт

Следуйте за нами

Подписаться в Телеграм