Биржевой коктейль – беседка для встречи инвесторов и трейдеров (читают 31)

[Jack_the_singer]

А если нет, то почему не казино?

Опасности есть в разных сферах, особенно сейчас. Вышел на улицу - сбила машина, такое всегда было. Но это не называется казино-м). Казино, имхо, характеризуется существенным уровнем непредсказуемости и большими непредсказуемыми колебаниями, как в плюс, так и в минус. А не просто присутствием разных сценариев.

 

[Jack_the_singer]

А если нет, то почему не казино?

Вот поэтому:

вы конечно получите свои 15% годовых

 

[Supric]

Казино, имхо, характеризуется существенным уровнем непредсказуемости и большими непредсказуемыми колебаниями, как в плюс, так и в минус. А не просто присутствием разных исходов.

Я же писал выше.

Казино - отрицательное матожидание.
Инвестиции в акции - положительное матожидание, причем даже не в контексте номинальной доходности, а в контексте реальной.

Положительное матожидание по времени позволяет инвестору просто ничего не делать очень продолжительное время, это "ничегонеделание" уменьшает вероятность убытков. Вот здесь было наглядно:
https://hranidengi.com/threads/kapital-shou-barsjanycha.591/post-781136

Отрицательное матожидание по времени (например плечевые позиции, или ежедневный трейдинг в контексте реальной доходности) заставляют совершать регулярные действия, просто чтобы избежать инфляционных потерь.

 

[Supric]

Вот поэтому

Я думал, для вас должно быть очевидно, что 15% годовых при инфляции 10% и при инфляции 20% дают либо прибыль либо убыток в контексте реальной доходности.
Посему мы не можем заранее сказать, будут ли эти 15% прибылью или убытком. Т.е. то же казино.

 

[Jack_the_singer]

Я думал, для вас должно быть очевидно, что 15% годовых при инфляции 10% и при инфляции 20% дают либо прибыль либо убыток в контексте реальной доходности.

Это-то очевидно. Но тогда можно и вклады записать в разряд казино. И, с каких-то позиций, и зарплату, например, вдруг опустится ниже минимума? Весь мир - казино?
Мне кажется, это неправильно. Не всё, где может быть лучше или хуже, уместно назвать казино. Имхо.

 

[Supric]

Это-то очевидно. Но тогда можно и вклады записать в разряд казино. И, с каких-то позиций, и зарплату, например, вдруг опустится ниже минимума? Весь мир - казино?

Да. Будущую инфляцию не знает никто.

Я об этом и твержу давно: вклады (и другие инструменты фиксированной доходновти) и есть точно такое же казино.

Инфляционный риск при реализации уничтожает их безвозвратно (вспоминаем вклады СССР), а отсутствие положительного матожидания по реальной доходности лишает вкладчика шансов получить положительную реальную доходность просто удерживая вклады долгое время и ничего не делая (прошло 35 лет, реальная доходность так и не компенсирована).

Только при таком одинаковом условно неограниченном риске как и у других инструментов, потенциальная доходность вкладов, в отличие от золота, бетона и акций, ограничена ставкой.

Мне кажется, это неправильно.

Скорее непопулярно среди вкладчиков)

Зато соответствует объективной реальности, в которой присутствует и адекватно воспринимается инфляционный риск.

 

[Supric]

Не всё, где может быть лучше или хуже, уместно назвать казино. Имхо.

А вот это кстати правильный вопрос.

Кто-то "на бирже" видит случайно скачущие котировки и техническую возможность поставить деньги на то, куда они скакнут дальше, и забрать выигрыш.

А кто-то видит в бирже место, где технически можно приобрести долю в бизнесе в виде ценных бумаг, финансовые результаты которого статистически имеют положительное матожидание в контексте реальной доходности.

Я просто пытаюсь привести термины к общему знаменателю. "Скачущие циферки" будущей инфляции точно так же щекочут внутреннего лудомана вкладчика, когда он открывает вклад.

 

[Makaveli]

просто кто-то упорно делает вид что не понимает для каких целей нужны вклады)) а для каких акции.

 

[Jack_the_singer]

адекватно воспринимается

Ну, тут ещё вопрос, адекватно ли воспринимается матожидание при таких расчётах. Вот возьмём настоящее казино. Допустим, мы его хозяева, а не игроки, и перевес в нашу пользу. Там при броске рулетки всегда, на каждом выпадении шарика, матожидание в нашу пользу. Это верно и для одного броска, и для ста, и для миллиона, и для дня, и для года и для 20 лет.
Ну а теперь акции. Вот можно разве сказать, что при вложении в акции сроком на день или неделю матожидание положительное? А на месяц? Вот не уверен. В рулетке ни от чего не зависит ничего вообще, если колесо не на открытом воздухе и нет ветра. А в акциях 100500 фундаментальных факторов. Матожидание - всё же понятие, применяемое к конкретному эксперименту. Один бросок рулетки. 1000 бросков рулетки. И оно там неизменное, константа.
А в акциях? Какой эксперимент? Вложение на день - вот не уверен, что МО>0. Вложение на год? Тоже не уверен. На 100 лет? Так помрёшь быстрее, а дисперсия (разброс) так велика, что непонятно, когда наконец это матожидание будет видно на практике. И вот честно, Эльвира Эльвирой, но вкладчик и облигашник так или иначе через год свои денюжки получит, и купит хлеб с маслом. А акционер, вложившись в мечты о матожидании, когда мир на грани Апокалипсиса, может через год и половины своих денег не увидеть, и вероятность этого вот не уверен, что меньше вероятности столько же получить. Так что про положительное матожидание мне для разумного конкретного срока тут не очевидно. А для срока, стремящегося к бесконечности... ну, это игры выше моего осознания их привлекательности.

 

[Term]

Любая разумная инвестиция всегда казино.

что за пессимизм звучит в словах долгосрочного инвестора? )))

 

[Term]

просто кто-то упорно делает вид что не понимает для каких целей нужны вклады)) а для каких акции.

раскройте мне глаза. я всегда думал цель одна. )

 

[Supric]

А в акциях 100500 фундаментальных факторов.

Это преувеличение, главный фактор всего один.

В среднем, любой бизнес при рыночной экономике стремится (т.е. осуществляет активные действия, приближающие его к этой цели, причем вообще без нашего участия) к положительной реальной рентабельности, т.е. зарабатывать прибыль на вложенные инвестиции выше инфляции.

Все долгосрочники опираются на эту идею как на базовую.
Все остальное - уже детали дополнительного анализа.

Так что положительное матожидание инвестирования в акции это свойство не акций, не биржи. Это базовое свойство самой рыночной экономики, цель создания бизнеса в этой среде.

 

[Term]

А кто-то видит в бирже место, где технически можно приобрести долю в бизнесе в виде ценных бумаг

реклама вспомнилась из 90-ых про леню голубкова, "я не халявщик, я партнер" ))) вы просто одалживаете свои деньги хозяину бизнеса, а он на свое усмотрение или поделится с вами прибылью или нет, в текущей ситуации скорее нет. ))) красиво вам в уши вдули про "долю в бизнесе". )))

 

[user26286]

Я думал, для вас должно быть очевидно, что 15% годовых при инфляции 10% и при инфляции 20% дают либо прибыль либо убыток в контексте реальной доходности.
Посему мы не можем заранее сказать, будут ли эти 15% прибылью или убытком. Т.е. то же казино.

Скорей всего в убыток, но не фактический, а инфляционный. К примеру, если утиль сбор убрать и санкции по запрету обращению доллара, евро снять, то и убытка нет.
А если с двух сторон на инвестора давить - и внешними санкциями и внутренней инфляцией с разными сборами -то будет убыток.
Не зря сейчас люди в крайности кидаются - или в один волатильный актив, как золото например или в трейдинг.

 

[Abilis]

вкладчик и облигашник так или иначе через год свои денюжки получит, и купит хлеб с маслом. А акционер, вложившись в мечты о матожидании, когда мир на грани Апокалипсиса, может через год и половины своих денег не увидеть

Если мир окажется на грани Апокалипсиса, далеко не факт, что вкладчик и облигашник хоть что-то получит, а если и получит, то не факт, что сможет обменять полученное даже на хлеб, не говоря уж про масло.

 

[Makaveli]

красиво вам в уши вдули про "долю в бизнесе". )))

Это пишут в книгах, которые по содержанию не отличаются от рекламных буклетов. Там другой информации и не будет.

 

[Makaveli]

раскройте мне глаза. я всегда думал цель одна. )

попробуйте сами смоделировать разные ситуации. вдруг получится.

 

[Term]

попробуйте сами смоделировать разные ситуации. вдруг получится.

я хотел услышать вашу точку зрения. не настаиваю.

 

[fseved]

Это преувеличение, главный фактор всего один.

В среднем, любой бизнес при рыночной экономике стремится (т.е. осуществляет активные действия, приближающие его к этой цели, причем вообще без нашего участия) к положительной реальной рентабельности, т.е. зарабатывать прибыль на вложенные инвестиции выше инфляции.

Все долгосрочники опираются на эту идею как на базовую.
Все остальное - уже детали дополнительного анализа.

Так что положительное матожидание инвестирования в акции это свойство не акций, не биржи. Это базовое свойство самой рыночной экономики, цель создания бизнеса в этой среде.

Э, неееееет, любой стремится заработать польше сам. А вот делиться заработанным- это как раз противоречит стремлениям всех бизнесменов)))

 

[user26286]

Любая разумная инвестиция всегда казино. Только с положительным матожиданием.
Классическое казино всегда с отрицательным матожиданием. Нюанс который меняет все.

Согласен. Но только у всех положительные мат. ожидания, как от того же трейдинга например. Или от инвестирования в золото на всю котлету.
При этом вас тут будут обвинять в инфоцыганстве, если любая рисковая стратегия обгонит по доходности менее рисковую. И следовательно разумная инвестиция проиграет менее разумной.