ОФЗ (читает 1)

[Supric]

Причем тут купонная доходность к цене покупки вообще понять не могу.

ретроспективная состоит из изменения стоимости актива плюс денежного потока от него.

Мне кажется это только с закрытыми глазами можно не увидеть)

А какой смысл имеет текущая дивидендная доходность к цене акции?

 

[AlexM-68]

Купонный доход в номинальных дешевеющих рублях я еще могу понять.
Это единственное, что с вами надолго.

Других рублей у меня нет
Именно -это единственное, что у меня есть надолго. И, пока я бумагу не продам или она не будет погашена - мне нет разницы какова её рыночная цена сейчас (как и в случае с ценой недвижимости или ценой акции). Купонную доходность к цене покупки бумаги я оцениваю именно для случая долговременного владения, без продажи. Купить один и тот же актив дешевле - ведь лучше, чем купить дороже, разве нет?.. А по-Вашему получается, что без разницы..

 

[Supric]

@AlexM-68, все правильно, просто он не может понять, что иногда инвесторы действительно покупают не будущую полную доходность, а только будущий денежный поток, без ожидаемой доходности от переоценки, или списав ее сразу в ноль (как банк при создании резервов на высоко рискованные активы).

 

[AlexM-68]

все правильно

Да я даже не считаю, что ВСЁ правильно. Наверняка всё это не согласуется с какими-то облигационными теориями, да и инвестором меня можно назвать с очень большой натяжкой
Но других критериев для оценки выгодности/невыгодности вложения до тех пор, пока я не соберусь продавать бумаги (о погашении я даже не думаю пока...) у меня нет. А продавать без ЛДВ я навряд ли соберусь без какого-то форс-мажора, меня жаба задушит на налоги, т.к. я "везу" плюсом к цене тела по рынку больше чем купон за год, да ещё цифра эта изрядно фальшивая, "бумажная".
В общем, да, он сукин сын, но это наш сукин сын! это МОЯ оценка, для себя, я никому её не доказываю

 

[Supric]

Да я даже не считаю, что ВСЁ правильно. Наверняка всё это не согласуется с какими-то облигационными теориями, да и инвестором меня можно назвать с очень большой натяжкой

Правильно в соответствии с индивидуальными инвестиционными целями и стратегием, я имею ввиду.
И тут никаких догм быть не должно, вопрос же на грани психологии.

 

[UnembossedName]

Именно -это единственное, что у меня есть надолго. И, пока я бумагу не продам или она не будет погашена - мне нет разницы какова её рыночная цена сейчас

Это я и называю "закрыть глаза"

Купить один и тот же актив дешевле - ведь лучше, чем купить дороже, разве нет?.. А по-Вашему получается, что без разницы..

Как это без разницы, цена облигации при покупке определяет эффективную доходность.

Я говорю вам о том, что в независимости от того, собираетесь ли вы продавать или нет, оценка разумности этой продажи зависит не от цены приобретения, а от текущей цены.
Сейчас вы не собираетесь, а завтра возникнет нужда и соберетесь. Это актив, который имеет свою цену.

Я пытаюсь сказать, что доходность к цене покупки - это ничего не значащий арифметически показатель, если смотреть на него отдельно.
Если вы не смотрите на рыночную цену, значит вы просто как бы считаете, что оно стоит 0.
Значит вы просто купили себе на много лет выплату (аннуитет без индексации) в размере 15 рублей ежегодно и заплатили за это сто рублей.
Пройдет 10 лет, вы будете получать 15 рублей.


Как еще можно продемонстрировать абсурдность этого показателя.

Представьте облигацию с амортизацией, которая с вложенных 100 рублей выплачивает 15 в год и через N лет вам никто ничего не должен (эдакая обратная ипотека).
И вот обычная ПДШка, которая через столько же лет гасится и выплачивает столько же.

Когда человек говорит, "у меня доходность 15%", это применимо в обоих случаях.
Как считаете, это здоровый показатель?

 

[Supric]

Сейчас вы не собираетесь, а завтра возникнет нужда и соберетесь.

Завтра и применим другие метрики. Если соберемся.

И вот обычная ПДШка, которая через столько же лет гасится и выплачивает столько же.

Выплачивает, но только если не дефолтнется. При условно бесконечном горизонте вероятность дефолта стремится к 100%)))

Как Детский мир. Делистинг как реализация максимального риска, а ликвидационная выплата как приятный бонус.

 

[AlexM-68]

цена облигации при покупке определяет эффективную доходность.

До погашения! До которого ещё 9-14 лет! Я на него вообще не рассчитываю, я может вообще не доживу ! А какая будет цена на рынке, когда и если я решу бумаги продать - я понятия не имею! Может 50%, а может 150%... Будет тело - будет дело.

Я пытаюсь сказать, что доходность к цене покупки - это ничего не значащий арифметически показатель, если смотреть на него отдельно.

Арифметически - да, наверно.. А финансово - это мои живые деньги, что уплаченные за бумагу, что поступающие в виде купонов Да, когда-нибудь я вполне вероятно бумагу продам и вот тогда уже для меня появится смысл посчитать полную доходность, которая без продажи неизвестна в любой момент времени. А пока - вот так...

Завтра и применим другие метрики. Если соберемся.

Именно. А пока, кроме купона, у меня ничего не предвидится, он (купон) будет сглаживать моё ожидание выплатами. И чем эти выплаты (одинаковые для всех!) достались мне дешевле - тем лучше

 

[UnembossedName]

До погашения! До которого ещё 9-14 лет! Я на него вообще не рассчитываю, я может вообще не доживу

Значит вы просто купили себе аннуитет. Знаете что это такое?
Отдаю котлету пенсионному фонду, он мне обещает пожизненно или в течение определенного срока платить фиксированную сумму денег (иногда с индексацией, но не в этом случае)

Да, когда-нибудь я вполне вероятно бумагу продам и вот тогда уже для меня появится смысл посчитать полную доходность, которая без продажи неизвестна в любой момент времени. А пока - вот так...

Отсутствие возможности посчитать доходность не делает понятие "текущая доходность к цене покупки" корректнее.

Пример абсурдности этого понятия я привел на примере бумаг с амортизацией. Собственно раз возражений и даже комментариев не последовало, то и ладно.

 

[Supric]

Отсутствие возможности посчитать доходность не делает понятие "текущая доходность к цене покупки" корректнее.

В общем случае, есть активы, которые трудно или почти невозможно оценить, или нельзя продать.
А фактический денежный поток от них при этом вполне поддается оценке.

 

[Supric]

Значит вы просто купили себе аннуитет. Знаете что это такое?

Вы так говорите, как будто это что-то плохое (с)
Банки постоянно покупают себе аннуитеты у граждан)

 

[UnembossedName]

Вы так говорите, как будто это что-то плохое (с)
Банки постоянно покупают себе аннуитеты у граждан)

Ничего плохого не вижу. Просто заметил, что облигация, если зажмуриться и представить, что она нисколько не стоит, похожа на что-то другое (типа пожизненного аннуитета). У банка кстати нет такой фишки, как пожизненный аннуитет, кредит ограничен сроком и даже в случае смерти любой стороны сделки должен продолжать обслуживаться. В общем аннуитет с конечным сроком - это амортизируемая облигация, а не обычная.

В общем случае, есть активы, которые трудно или почти невозможно оценить, или нельзя продать.
А фактический денежный поток от них при этом вполне поддается оценке.

Но он никак не зависит от стоимости покупки кем-то и когда-то.
А с активами, выплаты по которым имеют тенденцию к росту вообще абсурден, ибо как я уже писал, через десятилетия "доходность покупателя" будет сотни процентов и чем выше инфляция тем лучше для покупателя (как будто он в долг взял, а не наоборот).

Просто с классической облигацией так не будет, купон вынужденно выплачивается.

Вот кстати еще один пример. У Т-Банка (и наверное еще у кого-то) на всех вкладах можно в любой момент менять ежемесячную выплату на капитализацию и наоборот. IRR по такому вкладу будет одинаковой в независимости от ставки. То есть открыв такой вклад, мы столбим IRR по нему (как и YTM по облигации).

Если представить такой вклад на 20 лет со ставкой 10% скажем (для простоты пусть будет выплата раз в год), и выбрав капитализацию процентов, то через 19 лет вклад вырастет в 6 с небольшим раз. Допустим 10% это все еще нормальная ставка в пределах разумного.


Сменив капитализацию на выплату в последний год, мы получим доходность 60%.
Что не так с вкладчиком, который говорит, что его доходность по вкладу 60% вопрос риторический.

 

[Supric]

Но он никак не зависит от стоимости покупки кем-то и когда-то.

Ну тебе же привели наглядный пример, один инвестор получает поток 100 р в год вложив 1000 два года назад, второй те же 100 р вложив 2000 три года назад.

Нынешняя цена допустим неизвестна и возможности продать нет, заморожено все. Ну или дефолт/банкротство.
Чей результат в моменте лучше?
Ответ очевиден.
Ключ к ответу - цена покупки и поток. Другие данные для ответа не требуются.

 

[sergey_pushkarev]

Если представить такой вклад на 20 лет со ставкой 10% скажем (для простоты пусть будет выплата раз в год), и выбрав капитализацию процентов, то через 19 лет вклад вырастет в 6 с небольшим раз. Допустим 10% это все еще нормальная ставка в пределах разумного.


Сменив капитализацию на выплату в последний год, мы получим доходность 60%.

Что-то не сходится. Вот результат в первом случае (доходность что-то типа 240%):

Вот во втором случае (доходность 200%) :

 

[sergey_pushkarev]

Тьфу, я неправильно подсчитал

 

[UnembossedName]

Нынешняя цена допустим неизвестна и возможности продать нет, заморожено все. Ну или дефолт/банкротство.
Чей результат в моменте лучше?
Ответ очевиден.
Ключ к ответу - цена покупки и поток. Другие данные для ответа не требуются.

Они владеют одинаковым активом с одинаковыми характеристиками в одинаковом объеме.

Исторически удачнее купил тот, кто купил дешевле и потратил меньше денег, совокупная доходность инвестиции у него больше.

"Моя доходность в 2 раза больше" - это о прошлом, а сейчас у них абсолютно одинаковый актив, эквивалентный, с одинаковым денежным потоком. Денег одинаково, можно ли продать эту бумагу или нельзя. То есть все, что есть у человека под номером 2 - это удачный тайминг сделки, он заработал на этом уже, новых доходов у него нет. Повторю, у них полностью эквивалентный актив и нет никакой своей доходности кроме прошлой, с тех пор как они оказались на руках с одинаковым активом, их доходность будет вести себя одинаково.

П.С. Кстати спасибо за то, что сюда повернул, мне кажется это идеально показывает логику абсурдности персональной доходности по активу.

 

[UnembossedName]

В целом с дивидендной акцией напрашивается пример, как два брата купили в разное время по одной штуке акции. Один на 10 лет раньше другого.
И у старшего брата денежный поток к цене покупки 20%, у младшего 5% только.

Младший брат такой говорит, какая-то лажовая у меня доходность по Т Холдингу, поменяю на МТС, а старший, не ты чо, такая корова нужна 20% же по ней доходность, как я ее продам.

Абсурд как он есть.

Если в финансах не думать методом альтернативных сценариев, то вот такие искажения всегда будут проявляться.

 

[Supric]

Исторически удачнее купил тот, кто купил дешевле и потратил меньше денег, совокупная доходность инвестиции у него больше.

Видишь, ты легко смог это определить без расчета полной доходности и учета текущей оценки, зная только цену покупки и денежный поток.

 

[UnembossedName]

Видишь, ты легко смог это определить без расчета полной доходности и учета текущей оценки, зная только цену покупки и денежный поток.

Для этого никакого денежного потока не надо)
Цены покупки достаточно

 

[Supric]

Для этого никакого денежного потока не надо)
Цены покупки достаточно

Неа.
Купил 15 лет назад за 1500, получал по 100 в год 15 лет.
Купил 2 года назад за 1000, получал по 100 2 года.

Можно даже допустить что все цифры дисконтированы на ИПЦ, чтобы лишней путаницы не было.
А без денежного потока результат изменится.