Облигации. Вопросы новичка (читают 17)

[Jack_the_singer]

Для рискованных эмитентов

А, ясно, спасибо. С такими я вообще не связываюсь.
Кстати, а это больший гимор, погасить по оферте? Почитал - заранее уведомлять эмитента (как?), потом именно звонить (!) брокеру... ну то есть это не кнопочку в МП нажать, да?

 

[Jack_the_singer]

И, чтобы 2 раза не вставать: правильно ли я понимаю, что подводные засады в облигах реально две: структурные и субординированные? И всё.
Про то, что если вшарашить всю котлету в фирму парус, которая может обанкротиться - это не подводная засада, это понятная. И что цена может плавать, и курс валют на валютных. Это ясно. А вот именно из серии "ооопочки приплыли".

 

[Verges]

Кстати, а это больший гимор, продать по оферте?

Зависит от брокера.
В Т-брокере - через чат. Достаточно удобно и быстро можно оформить.
В ПСБ - "нажать кнопочку" в ИБ. Удобно.
В ВТБ - через офис. Поэтому ни разу не делал.


Добавлю к ответу @skydream77, про оферту.
Нужно отслеживать, как уже было сказано.

Кроме того, иногда участие в оферте может приводить к убыткам (точнее, недополучению прибыли).
Поскольку удачное прохождение оферты эмитентом может вызвать некоторый рост бумаг, и может оказаться, что зря ходил на оферту, так как после нее цена стала больше 100%. Жалко, но что делать.

Личный опыт. Подал на оферту (не буду называть бумагу). Еще до оферты цена выросла выше 100%. Поскольку мои бумаги не были заблокированы для оферты (так бывает), то решил продать, полагая, что тогда оферта не состоится (снимут мое поручение).
Однако, брокер (Т-брокер) оферту по моим бумагам провел, несмотря на их отсутствие! Вогнал в шорт, хотя по этим бумагам шорт не был допустим.
Пришлось откупать по большей цене, чем продал.

 

[Verges]

правильно ли я понимаю, что подводные засады в облигах реально две: структурные и субординированные?

Вроде да, с ходу ничего больше не приходит на ум.
На суборды случайно не очень-то и попадешь. С 2018 г. только для квалов и номинал не меньше 10 млн руб.

Заодно.
Нужно различать:
1) структурные облигации;
2) облигации со структурным доходом.

Это разные вещи в принципе.
По п. 2 доход может зависеть от определенных условий, но номинал будет выплачен обязательно. Если, конечно, эмитент не загнется.

А по структурным облигациям может случиться всякое.
Выше обсуждали одну из бумаг ВТБ. Причем, чтобы эта бумага могла называться облигацией, ей был установлен купон (один на весь срок) размером 0,01% годовых.

 

[skydream77]

А, ясно, спасибо. С такими я вообще не связываюсь.
Кстати, а это больший гимор, погасить по оферте? Почитал - заранее уведомлять эмитента (как?), потом именно звонить (!) брокеру... ну то есть это не кнопочку в МП нажать, да?

Оферты - это до сих пор мир "дикого Запада", т.е. все довольно нестандартизировано и неуютно. По поводу кнопочек в приложениях - брокеры стали это анонсировать, но не могу судить, насколько оно рабочее. Например ВТБ тоже в прошлом году анонсировал. Злополучная Ультра у меня была в ВТБ, заветную кнопочку я искал, не нашел и в итоге подавался голосовой заявкой.
Вообще насколько я знаю, процедуру подачи определяет эмитент. В принципе существует 2 варианта: подача через депозитарий и через биржу. Первый вариант (НРД) - это тащиться в офис к брокеру, подавать бумажное заявление и это сильно платно, хотя я сам ни разу не участвовал в таком. Второй вариант (через биржу) - это если эмитент разрешит, тогда да, звонить или кнопочку нажимать (при наличии). Уведомлять отдельно эмитента не надо, ваша заявка и есть уведомление. Позвонить лично мне проблем нет, в Альфе например раньше почти во все первички я голосом подавался, это сейчас они в приложении сделали доступными большинство размещений, а раньше только читать устно им поручение приходилось. Принципиально подача на оферту по телефону мало чем отличается от покупки на первичке, правда, 100 рублей за нее возьмут.

Что касается засад. Я бы вообще структурные облигации не мешал с просто облигациями. Аналогия из мира животных - мышь и летучая мышь. Вроде слово одно, а по сути это абсолютно разные животные, даже не родственники, так же и тут.
Ну субординированные, конечно, являются облигациями, хотя это очень коварный подвид и лучше их не трогать.
Если затронули тему оферт, то помимо put бывает еще call - когда эмитент сам, не спрашивая вас, гасит бумагу. Засада может быть следующей: коллы чаще не показывают брокеры. Даже ВТБ, честно отображающий все путы, коллы может не показывать. Далее представьте облигацию с аномально высоким купоном, в которой предусмотрели call (компания заняла денег, чтобы закрыть кассовый разрыв, под безумную ставку, но оставила для себя возможность, как только финансовая ситуация у нее стабилизируется, погасить это лишнее обязательство). Колл не отображается, доходность огромная, инвесторы гонят цену вверх, может и 110 и 120% от номинала быть, а потом эмитент просто молча гасит им по 100%, потому что дальше обслуживать дорогой долг ему нет смысла. Рецепт: в идеале - держать в уме все оферты, в том числе и колл, а реально - просто не покупать бумаги выше номинала, это и по логике обидно, ибо по 100% можно было купить любую бумагу, не успел - просто смирись и пройди мимо, а не рви на волне хайпа по 110%. Если в портфеле нет бумаг, купленных выше номинала, то колл ничего страшного в себе не несет.

 

[Jack_the_singer]

просто не покупать бумаги выше номинала, это и по логике обидно, ибо по 100% можно было купить любую бумагу, не успел - просто смирись и пройди мимо, а не рви на волне хайпа по 110%.

Наверное, зависит от задачи. У меня есть в портфеле облиги, купленные немного выше номинала, но это "выше" покрывается купоном за год; у меня была задача на облигах не бабла поднять на росте, а иметь часть средств в валюте (в разных валютах), но чтобы при этом не возиться с декларациями. Валютные облигации надёжных российких эмитентов и Минфина, как я рассудил, подошли.
А так-то конечно выше номинала, особенно сильно выше, покупать странновато, я читал расчёты по налогам - невыгодно при прочих равных вкладываться в облигу сильно выше номинала с большим купоном.

Спасибо всем откликнувшимся за подробные разъяснения!

 

[Andrew_spb]

А чем плоха оферта, если она put?

Ну про оферты много уже понаписали)) вот этого всего и опасаюсь, стараюсь раньше срока избавиться от этих облигаций,чтобы не упустить момент(в табличке проставляю эти "красные" дни) )))))

Однако, брокер (Т-брокер) оферту по моим бумагам провел, несмотря на их отсутствие! Вогнал в шорт, хотя по этим бумагам шорт не был допустим.

Вот интересно, а как брокер оправдывался в такой ситуации-это же реально их косяк!
А у ВТб,Финама, Альфы такой финт ушами возможен?

 

[Verges]

Вот интересно, а как брокер оправдывался в такой ситуации-это же реально их косяк!

Не стал выяснять почему так случилось, и правильно ли это.
Откупил чуть выше номинала (на ~0,6%) и забыл как страшный сон.

При подаче оферты Т-брокер стандартно предупреждает:

Бумаги, как правило, не блокируются на счете, но в некоторых случаях бумаги могут быть заблокированы.
Мы можем снять ваше поручение, если
1. Вы продадите ценную бумагу до даты оферты;
2. С момента подачи поручения до исполнения будет активна лимитная заявка, так как она не даст выставить заявку на оферту;
3. На договоре будет меньше бумаг, чем указано в поручении.

Довольно странно звучит "можем". Получается могут и не снять, что и вышло.

Да, видимо, косяк. Ну так Тинькофф - "он такой один".

 

[Jack_the_singer]

А у ВТб,Финама, Альфы такой финт ушами возможен?

Ну наверное если не продавать бумаги, которые ты уже подал на оферту, то это нигде невозможно))).

 

[Andrew_spb]

Довольно странно звучит "можем". Получается могут и не снять, что и вышло.

Понятно, принцип: "как хочу,так и ворочу")))

 

[kulakov]

В ВТБ - через офис. Поэтому ни разу не делал.

2 раза делал матери по телефону (то есть она сама звонила). Возможно через офис надо если оферта другого типа (через Нрд что ли).

 

[PetrovitchSPb]

В ВТБ - через офис. Поэтому ни разу не делал.

Пару месяцев назад пришлось воспользоваться.

В уведомлении о КД, полученном от ВТБ, были чудесные условия: начало подачи заявок: 17.07, окончание: 18.07. Подача только в офисе.

Пару раз перезвонил им, чтобы убедиться, что это действительно так. Но на ГЛ был вообще цирк - мы не видим открытых КД по эмитенту. Даже по референсу не могли найти.

Пришлось дойти до банковского офиса с инвест.обслуживанием, где полуграмотные банковские маринки сначала распечатывали не те заявления, потом распечатали правильное, но с неправильным вариантом действий. В общем, не все просто.

Апофеозом после подачи заявления в офисе стало письмо от ВТБ, что в день оферты мне надо позвонить строго с 11 до 15 часов на ГЛ и выставить голосовую адресную заявку о продаже. К письму был приложен скрипт разговора с сотрудником - что сказать, каких контрагентов по выкупу назвать.

Такое впечатление, что эмитент на пару с брокером специально сделали все возможное, чтоб усложнить участие.

 

[Jack_the_singer]

усложнить

Так получилось в итоге?

 

[PetrovitchSPb]

Так получилось в итоге?

Да-да, конечно, столько мороки было, мне уже принципиально стало дойти до конца.
Да и выбесили они меня оба, что эмитент (Россети), устанавливающий нерыночные купоны, что брокер (ВТБ) с дурацкими квестами по пустяковому событию.

Интересно, у других брокеров эта оферта (RU000A0JSQ58) так же была организована через одно место?

 

[Andrew_spb]

@PetrovitchSPb, не проще было по рынку чуть раньше оферты скинуть? Я вот эти хождения "терпеть как ненавижу".
Ps: интересно, какой процент инвесторов влетает с офертами-пропустили сроки, не так что-нибудь заполнили и т.п.?

 

[PetrovitchSPb]

@PetrovitchSPb, не проще было по рынку чуть раньше оферты скинуть?

Конечно, рассматривал такой вариант. Но на момент подачи заявления цены в стакане были ниже номинала, не хотелось в минус отдавать. И не было гарантии (на тот момент), что номинала они достигнут.

Хотя в итоге получилось бы отдать по номиналу. Но я на тот момент уже подал заявление и продавать, проверяя, как отработает брокер в такой ситуации, не хотелось.

Да и в заявлении на участие, вроде фраза была, что обязуюсь до даты оферты не отчуждать заявленные к оферте бумаги (или что-то в этом роде).

Ps: интересно, какой процент инвесторов влетает с офертами-пропустили сроки, не так что-нибудь заполнили и т.п.?

Объем указанного мной выпуска в обращении 10 000 млн при объеме выпуска 10 000 000 млн. 0,1% получается, не заблудил с нулями?
Не, что-то не то с объемами. Надо уточнить.

 

[Jack_the_singer]

Интересно, а как при подсчёте "нажитого непосильным трудом" учитывать портфель, если он колеблется, как сопля на ветру? Плюс-минус приличная сумма тудой-сюдой влёгкую.

 

[skydream77]

Интересно, а как при подсчёте "нажитого непосильным трудом" учитывать портфель, если он колеблется, как сопля на ветру? Плюс-минус приличная сумма тудой-сюдой влёгкую.

А для каких целей подсчет?
Все подсчеты отражены в документах брокера (которые кстати желательно хотя бы иногда просматривать, мало ли что там вылезет).
Есть брокерский отчет, там учет по цене закрытия торгов, т.е. примерно то, что вы видите у себя в приложении. А бывает депозитарная выписка, по ней все облигации учитываются по номиналу, даже если в стакане оно по 70% торгуется.
Единственный опыт, когда требовалось показывать нажитое непосильным трудом - это получение статуса квала. При этом разные брокеры тоже вольно трактуют перечень нужных документов (видимо, грамотность сотрудников сказывается). Кое-где было достаточно брокерского отчета. Вот она стоимость всех бумаг на конец дня. А где-то сказали, что бумаги нельзя учитывать по брокерскому отчету, только свободные средства, и потребовали депозитарную выписку. Так что учет весьма условен.

 

[PetrovitchSPb]

Интересно, а как при подсчёте "нажитого непосильным трудом" учитывать портфель, если он колеблется, как сопля на ветру?

Как Вам такой "дедовский" способ?
Пополнения БС плюс полученные купоны и дивы минус то, что выведено с БС.
Полученную цифру можно сравнить с оценкой портфеля. По идее, разница покажет, нажито там или не особо ))

 

[skydream77]

Да-да, конечно, столько мороки было, мне уже принципиально стало дойти до конца.
Да и выбесили они меня оба, что эмитент (Россети), устанавливающий нерыночные купоны, что брокер (ВТБ) с дурацкими квестами по пустяковому событию.

Интересно, у других брокеров эта оферта (RU000A0JSQ58) так же была организована через одно место?

А, ну это ругательное слово на рынке облигаций. Как Тывес (Уралсиб) в банковском мире, так и Россети в облигационном.
https://www.forbes.ru/investicii/49...rossetam-iski-na-obsuu-summu-v-20-mlrd-rublej
https://delovpodhod.ru/2025/06/04/s...ochno-pogasit-obligaczii-na-milliardy-rublej/
По ссылке 25 года решение обнадёживающее. А вот в 24 году суд признал инвесторов спекулянтами, решившими нажиться на Россетях, и разрешил не гасить по оферте. Так что с высокой долей вероятности и ВТБ нарочно палки в колеса вставлял.