Инвестиции в недвижимость: уже поздно или никогда не поздно? (читают 25)

[Антон]

Сторона у кубика не может, а вероятность выиграть может иметь положительную или отрицательную мат. ожидаемость.

Вероятность не может иметь мат. ожидания. Вероятность бывает у событий, а мат. ожидание у случайных величин.

 

[Makaveli]

Вероятность не может иметь мат. ожидания. Вероятность бывает у событий, а мат. ожидание у случайных величин.

Не спорю. Вам очевидно видней.

Суприк пишет об мат. ожидании от азартной игры.

Подскажу, на всякий случай: у азартной игры матожидание отрицательное, у инвестирования [в акции] положительное

Мы можем подогнать коэффициенты таким образом, что мат. ожидание в игре тоже станет положительным. Например у Казино оно положительное. Правильно?
Козино выиграет только если проведёт много игр. В одной игре оно может проиграть.

У меня 2 вопроса.
1. Имеют ли акции положительное мат. ожидание? Раз вы разбираетесь в вопросе, то мне интересен ваш ответ.
2. Если у игрока с положительным мат. ожиданием есть возможность сыграть только один раз, то для него это по прежнему азартная игра. Если есть возможность (у казино например) сыграть много игр, это уже не азартная игра, а бизнес с прогнозируемой доходностью. Правильный вывод?

 

[Supric]

Тогда объясните о каком мат. ожидании вы пишите?

В случае долгосрочного инвестирования - об ожидаемой реальной долгосрочной доходности разных классов активов. Ее в этой теме приводил уже ранее @UnembossedName. В части акций, если вы соберёте индекс взвешенный по капитализации (клон индекса мосбиржи, в случае полностью пассивного подхода) и больше не будете делать лишних движений, кроме ребалансировок, то получите примерно вот такую ожидаемую доходность. В индексе акций много, вот средняя доходность такого портфеля из этих акций будет опережать инфляцию ежегодно на несколько процентных пунктов, но со случайным отклонением. Комиссию все равно придется заплатить, при покупке и при каждой ребалансировке. Задача пассивного инвестора свести эти потери к минимуму.

А вот в случае "поиграть" на акциях (для чего придется делать дополнительные покупки и продажи) матожидание долгосрочной доходности будет уменьшаться на размер комиссии при каждом раунде вашей "игры".

Таким образом, если у вас есть возможность подкинуть эту кость только один раз, это азартная игра - можете выиграть, а можете и не выиграть)

Любое инвестирование работа с вероятностями. Вы например ошибочно считаете депозит безрисковым вложением, ведь например от тетрадки или неожиданного всплеска инфляции вы тоже не застрахованы. Делая вклад, вы тоже рассчитываете на ожидаемую номинальную доходность. А вот реальная доходность этого вклада с учётом инфляции будет все равно случайной величиной, ведь вы не знаете будущую инфляцию.

 

[SonOfKiyosaki]

А вот в случае "поиграть" на акциях (для чего придется делать дополнительные покупки и продажи) матожидание долгосрочной доходности будет уменьшаться на размер комиссии при каждом раунде вашей "игры".

+ надо переиграть индекс
+ переиграть инфляцию

Поэтому все эти: дейтрейдинги, скальпинги, роботы высокочастотные и пр. - алхимия

 

[Makaveli]

Любое инвестирование работа с вероятностями. Вы например ошибочно считаете депозит безрисковым вложением, ведь например от тетрадки или неожиданного всплеска инфляции вы тоже не застрахованы. Делая вклад, вы тоже рассчитываете на ожидаемую номинальную доходность. А вот реальная доходность этого вклада с учётом инфляции будет все равно случайной величиной, ведь вы не знаете будущую инфляцию.

Нас не интересуют непрогнозируемые риски с вкладами. Нас интересует, как мы можем посчитать положительную мат. ожидаемость в акциях. Во вкладах у нас вообще нет этого понятия. Там мы заранее знаем доход. А в акциях, как и в азартной игре мы имеем дело с вероятными ожиданиями. И пока мне не очевидно из Ваших сообщений, что акции имеют положительную мат. ожидаемость.
А главное, даже если мы её имеем, мы по прежнему играем в азартную игру (выше объяснил почему).
Как только Вы объясните в чём я ошибся, сразу признаю Вашу правоту. Пока не признаю))

 

[SonOfKiyosaki]

Там мы заранее знаем доход. А в акциях, как и в азартной игре мы имеем дело с вероятными ожиданиями. И пока мне не очевидно из Ваших сообщений, что акции имеют положительную мат. ожидаемость.
А главное, даже если мы её имеем, мы по прежнему играем в азартную игру (выше объяснил почему).
Как только Вы объясните в чём я ошибся, сразу признаю Вашу правоту. Пока не признаю))

смотрим1 смотрим2

Гарри Марковиц наиболее известен своей новаторской работой по современной портфельной теории (оценке эффективности инвестиционного портфеля), в которой предложил новый подход к исследованию эффектов риска распределения инвестиций, корреляции и диверсификации ожидаемых инвестиционных доходов.

 

[Makaveli]

@SonOfKiyosaki, спасибо. Авторитетный мужик, Нобелевский лауреат.
Пока вижу человек работал над способом оценки распределения (диверсификации) классов активов в портфеле. Ничего про положительное мат. ожидание в акциях не увидел. Может покажете где он об этом пишет?

 

[Makaveli]

Пока я сам понял так. Положительного мат. ожидание в акциях нет. Или есть, но никто не может (не хочет) это объяснить. Акции работают только в портфеле с другими классами активов. Так как хеджируют (надеюсь правильно использую слово) часть рисков других активов.
В серьез рассчитывать, что можно всё вложить в акции и жить на дивидендную пенсию не приходится!

 

[Supric]

Во вкладах у нас вообще нет этого понятия. Там мы заранее знаем доход.

Ошибка.
Там мы знаем заранее лишь номинальный доход.
А инвестора всегда интересует реальный (за минусом инфляции).
Ну если на пальцах. Вклад под 8% выгоден или нет? При инфляции 6% выгоден, при инфляции 10% не выгоден. Вклад мы делаем на год, а инфляцию на год вперед мы не знаем.
Поэтому РЕАЛЬНАЯ доходность вклада - тоже величина случайная.

То есть:

И пока мне не очевидно из Ваших сообщений, что акции имеют положительную мат. ожидаемость.
А главное, даже если мы её имеем, мы по прежнему играем в азартную игру (выше объяснил почему).

размещая вклад вы точно так же играете в азартную игру, потому что не знаете будущую инфляцию за время размещения вклада.

Да и если пролистать ветку вкладов, многие люди что пытаются сделать? Угадать будущую ключевую ставку. Угадать направление будущих ставок по вкладам, чтобы разместиться в короткие вклады при ее будущем росте и в длинные при ее будущем снижении. Разве с этой точки зрения не похоже на азартную игру? Страсти с "угадыванием будущего" там кипят не менее чем на форумах трейдеров-лудоманов, просто вкладчики сами не очень это понимают, кругозора не хватает в финансовых инструментах и классах активов.

Далее. в этом контексте получается нет разницы, размещаете ли вы вклады или инвестируете в акции. В обоих случаях вы пытаетесь "угадать будущее".
Так что отсутствие составляющей азартной игры во вкладах - очевидно, просто заблуждение.

Но если сравнить вклады и акции (если вас так бесят акции - возьмите рентную недвигу) у вас отличается только ожидаемая доходность и риск. Размещая на вклад, вы в долгосроке ожидаете реальную доходность ноль (в среднем - сохранить от инфляции). Инвестируя в акции (или в рентную недвигу) вы в долгосроке ожидаете в среднем реальную доходность положительную (в среднем - несколько процентных пунктов сверх инфляции). Но и риски при этом выше. Связь "доходность только за риск" работает всегда (При этом не любой дополнительный риск дает доходность, поэтому "просто случайное распределение активов" не является диверсификацией).

Далее, вы никак не можете избавиться в своей голове от рынка как источника доходности инвестиций в акции, и не можете рассмотреть ситуацию с точки зрения эмитент (бизнес) - источник доходности. Но тут вообще очень сложно пояснить на пальцах, нужно рассмотреть природу работы бизнеса (акции - право на участие в прибыли этого бизнеса), понять как формируется эта прибыль, а самое главное - так как нас интересует реальная доходность (за минусом инфляции) - связана ли она с инфляцией и если да, то как она связана с инфляцией. Вот это (именно это, а не "как работать на фондовом рынке" и прочие "советы по трейдингу") как раз все очень доступно описано у Арсагеры в бесплатной книге в свободном доступе к скачиванию в первой же части.

В недвиге эта связь прослеживается чуть нагляднее, при росте инфляции что происходит с ценой недвиги и с ценой аренды? В моменте все что угодно, включая "удешевление" (это риск), но в долгосроке инвесторы в рентную недвигу считают что сама недвига их от инфляции защитит, и арендные платежи будут расти вместе с инфляцией, т.е. ОЖИДАЮТ положительную доходность исходя из прошлого опыта (то самое положительное матожидание).

 

[Supric]

Пока вижу человек работал над способом оценки распределения (диверсификации) классов активов в портфеле. Ничего про положительное мат. ожидание в акциях не увидел. Может покажете где он об этом пишет?

Это немножко в сторону.

Для построения пространства возможных портфелей Марковиц предложил использовать класс активов, вектор их средних ожидаемых доходностей и матрицу ковариаций[5].

Тут вам на текущем этапе достаточно понимать, что если у всех классов активов ожидаемая реальная доходность будет отрицательной, то портфель с положительной ожидаемой доходностью из них никак не составить.

А сам Марковиц разработал математический аппарат, который формализует настройку параметров портфеля.

 

[Jack_the_singer]

Ничего про положительное мат. ожидание в акциях не увидел.

Понятие матожидания из теории вероятности применимо к случайным величинам. Акции, если мы не с закрытыми глазами покупаем, бросая монетку, а анализируем рынок, дают в результате величины не случайные. А если с закрытыми - то конечно матожидание отрицательное, хотя бы из-за всяких там брокерских комиссий, спрэдов цен покупки и продажи... Конечно, можно говорить о некотором бытовом аналоге матожидания: что больше, вероятность приобрести 100 000 или потерять 100 000, действуя так-то и так-то... Но в ценных бумагах это сильно зависит от многих факторов, от стратегии и от самих бумаг, надо полагать. Так что... ну, лично на мой взгляд настоящее матожидание тут не получится использовать, а некие аналоги... это скорее, мне кажется, лучше описывается словом "прогноз".

 

[Makaveli]

ну, лично на мой взгляд настоящее матожидание тут не получится использовать, а некие аналоги...

Ну я понял уже. Короче надо просто расшифровать мат ожидание не математическое ожидание, а материальное ожидание (в качестве шутки).

 

[Makaveli]

Вот это (именно это, а не "как работать на фондовом рынке" и прочие "советы по трейдингу") как раз все очень доступно описано у Арсагеры в бесплатной книге в свободном доступе к скачиванию в первой же части.

Вы об этой книге?

Что базового про диверсификацию в классы активов почитать?

 

[Supric]

Ну я понял уже. Короче надо просто расшифровать мат ожидание не математическое ожидание, а материальное ожидание (в качестве шутки).

Ну да, смысл такой.
Ожидаемая средняя долгосрочная реальная доходность на основе прошлых исторических данных.

Вы об этой книге?

Да, оно.

Что базового про диверсификацию в классы активов почитать?

Классы активов хорошо раскрыты именно в теме пассивного инвестирования. Но там побольше объем. Вот, как тут писали, наверное

Если речь о том, что почитать, я предпочитаю известные работы про пассивное инвестирование, выбор отдельных акций это для людей, которые считают себя умнее подавляющего большинства)

Авторы тут Богл/Бернстайн/Ферри. Тут есть все эти книги (все их читать необязательно)

При том что сам я в чистом виде пассивные инвестиции не использую, знания эти очень полезны именно в качестве кругозора и базы.

 

[SonOfKiyosaki]

Я тут не буду упарываться в математику. Я только скажу так, в какой-то книге прочитал для неофитов лет 20 назад след. опус. Что акции, при инфляции - дорожают. Потому что, выражают стоимость неких бизнес-активов, а при инфляции, бизнес поднимает цены и собственно сам по себе дорожает. Меня устроило такое простое и тупое объяснение. Плюс сюда добавить диверсификацию, и можно как-то покупать, не заморачиваясь всякими мат. ожиданиями.

 

[UnembossedName]

Во, про классы активов с математической базой категорически рекомендую вот этот блог (там четыре части). Очень хорошо, единственное наверное для гуманитария тяжело.

Кстати, @Supric если не читал, тоже советую. Там в принципе Марковиц полупопулярным языком.

 

[UnembossedName]

@Limon2002

А вас какой опыт 20 лет интересует? Человека, который упорно инвестирует в акции или пассивного инвестора?
Просто в России идеи пассивных инвестиций начали расцветать в десятых годах, поэтому найти таких людей довольно сложно.

В любом случае, инвестиции - это не про обогащение, это жалкие пару процентов годовых к вкладам после издержек и скорее не стоят того.
Но я лично использую портфельное инвестирование, потому что мне страшно живется без него)

 

[SonOfKiyosaki]

@Limon2002

А вас какой опыт 20 лет интересует? Человека, который упорно инвестирует в акции или пассивного инвестора?
Просто в России идеи пассивных инвестиций начали расцветать в десятых годах, поэтому найти таких людей довольно сложно.

В любом случае, инвестиции - это не про обогащение, это жалкие пару процентов годовых к вкладам после издержек и скорее не стоят того.
Но я лично использую портфельное инвестирование, потому что мне страшно живется без него)

Я в 2004-м купил паи акций "Тройка Диалог". Продал в 2006-м, +70%
Надо глянуть сейчас сколько он стоит, интересно стало.
Покупал около 3 000 была цена, продал, около 5 800 руб. - даже больше 70% получается, но тогда было какое-то вознаграждение, которое ты к каждой продаже должен ещё доплачивать в "Тройке".

Сейчас он стоит около 15 000 , на пике был 19 000 руб в 2021-м.
Итого, если бы не продавал, с 2006 года с 3 000 до 19 000 пика додержал бы.
Получается с 2006 по 2021 = 15 лет, рост цены на пике +633%

пруф

Инфляция по годам, ну тут кажется меньше чем 633%:

отсюда

 

[konstantin2021]

Я в 2004-м купил паи акций "Тройка Диалог". Продал в 2006-м, +70%

Любой вкладчик 2024 года плюет Вам в спину и улыбается

P.S. Вы написали про период 2004-2006 г.г.
А в период с 2006 по 2024 у Вас только убытки?

 

[Limon2002]

пассивного инвестора?
Просто в России идеи пассивных инвестиций начали расцветать в десятых годах, поэтому найти таких людей довольно сложно.

В любом случае, инвестиции - это не про обогащение, это жалкие пару процентов годовых к вкладам после издержек и скорее не стоят того.
Но я лично использую портфельное инвестирование, потому что мне страшно живется без него

Пассивного. Индексного. Или какого-нибудь другого - главное, чтобы он применял стратегию и методы, результат которых за 15-20 лет можно было увидеть так же, как у найденного мною "неудачника", и чтобы он был явно привлекательнее.
ЕМНИП, первое поколение начало обсуждать пассивные инвестиции где-то в 2008-2010 (и Марковича, помнится) - и "кануло в безвестность", так и не добившись на сегодня каких-либо достойных упоминания результатов.
Но в принципе ответ у вас я вижу, и у Суприка тоже.