Биржевой коктейль – беседка для встречи инвесторов и трейдеров (читают 34)

[Jack_the_singer]

Добрый день. Вчера привёл мнение великого профессионала против внутридневного трейдинга, а вот интересный анализ долгосрочных инвестиций в РФ, сделанных с потолка с дальнейшим бездействием. Правда, анализировалось без учёта дивидендов. Спойлер: тоже плохо. И да, это снова для подумать, а не для ругани с переходом на личности.
Название говорящее: "Цена бездействия: почему российский рынок наказывает за пассивность".
https://smart-lab.ru/mobile/topic/1316440

 

[fseved]

@Jack_the_singer, ну, без дивидендов, на мой взгляд, считать наш рынок не совсем честно - они у нас достаточно высокие и играют значительную роль в итоговом результате.
И не совсем честно говорить, что за бугром "бай анд холд", а у нас "бай анд хоуп". Везде "бай анд хоуп". Тем более, в наши интересные времена.
Сами исследования с циферками почитать интересно. Но сама статья в целом достаточно поверхностная: автор покритиковал, но ничего дельного не предложил. То, что наш рынок в плане стратегии "купи и держи" хуже американского (ну или точнее сказать был хуже американского в историческом разрезе) и так понятно в силу целого ряда экономических и политических причин. А вывод статьи из серии капитан очевидность: надо покупать на лоях, а продавать на хаях, и все будет норм. Ну да. Знал бы прикуп.... Я бы из аналитической части скорее сделал вывод - если для Вас инвестирование не является первой/второй работой, которой Вы готовы уделять достаточно много времени, то и лезть на рынок не стоит

 

[Положительный баланс]

"Российский фондовый рынок совершенно неподходящее место для пассивной спячки."
"Российские кризисы сжигают накопленную доходность дотла."
"Больше всего выиграли те, кто купил ещё в 1998 — есть такие?"

То есть все же не дотла и больше всего выиграли самые долгосрочные инвесторы?

автор покритиковал, но ничего дельного не предложил

Почему же, предложил агрессивно покупать акции, когда его тепловые карты красные, то есть сейчас. Ну и перекладываться из акций, когда синие. Ну и в целом диверсифицироваться.

Вот еще табличка, которую тут переодически выкладывают. К ней тоже есть вопросы, вероятно занижены реальные доходности которые могли получить вкладчики и держатели облигаций, но доходность акций с учетом дивидендов указана вроде бы верно, по индексу полной доходности.

 

[Jack_the_singer]

автор покритиковал, но ничего дельного не предложил.

Кнопки бабло нету? О, да, я тоже не нашёл, плохая статья)).

То есть все же не дотла и больше всего выиграли самые долгосрочные инвесторы?

Я бы не рассматривал эту (и многие другие) статьи по одной якобы резюмирующей мысли, ни тем более как источник рекомендаций.
Мой посыл был "для подумать", я об этом ясно написал.
Если уж резюмировать вчерашнее и сегодняшнее, то я бы сказал, что дэй-трейдинг - очень выматывающее эмоционально занятие, нередко приводящее к трате времени жизни и финансовым потерям (то есть и морально-психологически можно получить убыток, и финансово, у нас потолки низкие, зато туалет во дворе)... А стратегия набрать всего от балды и держать может и огорчить результатами, держишь годы и сидишь в минусе, что опять же может оказаться и эмоционально, и финансово болезненным и бессмысленным.

 

[fseved]

Если уж резюмировать вчерашнее и сегодняшнее, то я бы сказал, что дэй-трейдинг - очень выматывающее эмоционально занятие, нередко приводящее к трате времени жизни и финансовым потерям (то есть и морально-психологически можно получить убыток, и финансово, у нас потолки низкие, зато туалет во дворе)... А стратегия набрать всего от балды и держать может и огорчить результатами, держишь годы и сидишь в минусе, что опять же может оказаться и эмоционально, и финансово болезненным и бессмысленным.

Мне кажется это все тут понимают и без аналитических статей. А те, кто не понимает, те и от статей не поймут, пока на своей шкуре не прочувствуют.

ПС единственно бы уточнил, что огорчить результатами может не только стратегия "набрал от балды и держи", но и стратегия "набрал тщательно пранализировав и держи"

 

[Jack_the_singer]

Мне кажется это все тут понимают и без аналитических статей.

Оно и видно.
Мне кажется, человек провёл хоть и не самое глубокое, но какое-никакое исследование доходностей на реальной истории, привёл графики, как-то обобщил (уж соглашаться с его выводами или нет - другое дело). Если кому-то это не нужно, я читать не заставляю. Мне это показалось уместным в контексте темы, как имеющее к обсуждаемым здесь вопросам самое прямое отношение, только написанное не на языке дет. сада или алкашей с криками "ды ты лох!", а разумно и аргументированно. Что касается того, что всем всё ясно и без статей - потому и предлагалось к прочтению не только краткий вывод из серии "везде стрёмно", а и сам ход рассуждений, графики и цифры.
Не нравится - не ешьте. Я не готов, поделившись с сообществом неглупой статьёй, ещё пол-дня кого-то уговаривать, что я имел на это право.

 

[Supric]

Название говорящее: "Цена бездействия: почему российский рынок наказывает за пассивность".

Громкий заголовок проистекает из явно ошибочного тезиса:

Для российского рынка хотел взять Индекс полной доходности МосБиржи (MCFTR), но он только с 2003 года доступен, поэтому взял Индекс МосБиржи (IMOEX) там данные с 1997

Человек просто так взял и выкинул примерно 5% годовых)))

На промежутке 23 года разница накопилась вот такая:

IMOEX

Индекс МосБиржи

2 542,84

MCFTR

Индекс МосБиржи полной доходности «брутто»

6 951,92

Разница почти в три раза. Без комментариев как говорится)

 

[Makaveli]

ПС единственно бы уточнил, что огорчить результатами может не только стратегия "набрал от балды и держи", но и стратегия "набрал тщательно пранализировав и держи"

При чем судя по всему с одинаковыми шансами.

 

[Supric]

При чем судя по всему с одинаковыми шансами.

А вот и яркий пример синдрома Джордана в реальной жизни
Не зря я однако ту заметку оставил, судя по всему придется к ней возвращаться довольно часто.

 

[fseved]

Мне кажется, человек провёл хоть и не самое глубокое, но какое-никакое исследование доходностей на реальной истории, привёл графики, как-то обобщил (уж соглашаться с его выводами или нет - другое дело). .... разумно и аргументированно. Что касается того, что всем всё ясно и без статей - потому и предлагалось к прочтению не только краткий вывод из серии "везде стрёмно", а и сам ход рассуждений, графики и цифры.
Не нравится - не ешьте. Я не готов, поделившись с сообществом неглупой статьёй, ещё пол-дня кого-то уговаривать, что я имел на это право.

Так в том и дело, что
1) Скорее "какое-никое". Поскольку, как минимум, дивиденды не учтены. Уж лучше бы взял период поменьше, но учитывал индекс полной доходности.
Инфляция опять же не учтена. Вон если посмотреть на картинки расчета доходности, которые автор на гитхабе выложил (но ничего про них в статье не написал), то среднегодовая доходность на нашей бирже за 20 лет больше, чем в 3 раза, чем на американской. Если только эту картинку посмотреть, не особо вдумываясь, то из неё наоборот можно сделать вывод, что эсэндпи "катастрофически сосет".
2) Прошлые доходности, не гарантируют будущих. Может следующие десятилетия индекс мосбиржи будет тащить, а эсэндпи будет в опе. Ничего эта историческая доходность не гарантирует. Абсолютно. Через 30 лет может уже и ни биржи, ни акций не будет. Поэтому подобного рода долгосрочные стратегии всегда по сути будут по сути "холд энд хоуп".
В итоге автор на основании достаточно "тяп-ляп" аналитики настойчиво гонит всех в среднесрочный трейдинг. Так там с таким "тяп-ляп" уровнем аналитики не то что прибыли, убытки будут.

 

[Supric]

2) Прошлые доходности, не гарантируют будущих.

Кажется это выражение многие понимают в достаточно извращенной форме синдрома Джордана

Тогда как прошлые доходности вполне могут помочь оценить вероятности будущих.

Но вероятность же не есть гарантия. Ну если совсем на пальцах, вероятность победы 80% не гарантирует победу и отсутствие поражения.

ЗЫ: Кстати, кто-то может гарантировать что вклады не заморозят?

 

[Jack_the_singer]

автор на основании достаточно "тяп-ляп" аналитики настойчиво гонит всех в среднесрочный трейдинг. Так там с таким "тяп-ляп" уровнем аналитики не то что прибыли, убытки будут.

Да, могут быть, это тоже опасно, согласен. Поэтому да, не говорю "поступай как автор рекомендует". Говорю: "для подумать". Биржа опасное место.

 

[Положительный баланс]

Тогда как прошлые доходности вполне могут помочь оценить вероятности будущих.

При наличии знаний и опыта

Пример оценок дилетанта - если золото быстро росло три года подряд, наверно оно уже близко к пикам и покупать его нет смысла.

Если фонды на облигации показали отличную доходность в 25 году и покажут хорошую в 26, вероятно в 27 и далее их доходность будет снижаться, приближаясь к вкладам. Поскольку потенциал снижения КС будет в значительней степени уже реализован и будет расти риск разворота.

Или, рынок акций топчется на месте уже четыре года, потенциал роста там, вероятно, даже больше чем в облигациях в 24 году.
Но лезть туда страшно, поскольку непонятно сколько еще времени может сжиматься эта пружина.

Не ИИР, сам я в коротких депозитах и облигациях

 

[Supric]

Пример оценок дилетанта -

1. Сейчас все дорого, буду покупать только когда рынок упадет
2. Рынок упал
3. Глупцы, что вы делаете, зачем вы покупаете этот мусор? Посмотрите на акции ГазМяс, они на уровне 2016 года. вам ничего не светит в долгосроке, хахаха

 

[fseved]

Кажется это выражение многие понимают в достаточно извращенной форме синдрома Джордана

Мне кажется, что многие вообще этого не понимают. В чем и есть проблема.
Биржа всегда казино. При любой стратегии, даже долгосрочной. Просто при каких-то шансы выиграть чуть больше (но и ставки, как правило, ниже), а в каких-то чуть ниже. Но это всегда шансы.
Как я вижу даже те, кто это в голове держит, в большинстве своем этого не прочувствовали и не готовы, что эти шансы могут реализоваться не в их пользу.
Вон тот же финиди (которого мы часто тут стали поминать) всего после 2х лет красных циферок уже по потолку бегать начал. Хотя казалось бы всего 2 года. При долгосрочном инвестировании - это капля в море и такие просадки не то что были ожидаемы, а ожидаемы почти наверняка. 2 года, Карл. Всего 2 года. А ведь можно было инвестировать не 2 года, а 20 лет и в итоге получить те же красные циферки. Если б так случилось, то он, наверное, так подгорел, что на пердячей тяге в стратосферу вышел. А ведь стратегия индексного инвестирования вероятность этого предполагает. Да, не самую высокую. Но при раскладах условно "95%, что ты заработаешь, а 5% что ты потеряешь" почти никто не думает, что он попадет в те самые 5% . Кто ж хочет быть таким неудачником. А ведь об этом заранее известно и нужно быть к этому морально готовым.

 

[Jack_the_singer]

Хотя казалось бы всего 2 года. При долгосрочном инвестировании - это капля в море и такие просадки не то что были ожидаемы, а ожидаемы почти наверняка.

Или что-то не так в консерватории (в том, что человек делает). Ну, это я говорю как в целом не сторонник того, чтобы покупать кучу всякой хрени по кругу и держать убыточные позиции (хотя возможны исключения, но это не хрень, а золото))).

 

[Supric]

Вон тот же финиди (которого мы часто тут стали поминать) всего после 2х лет красных циферок уже по потолку бегать начал. Хотя казалось бы всего 2 года.

Довольно странное поведение, для того кто прошел в акциях как минимум 2020 и 2022.

То ли он с какой-то другой идеей работал до 2023, а индексом мосбиржи занялся позже, и потому не готов. То ли индивидуальная особенность, что этот опыт у него усваивается медленнее и он все еще боится красных цифр как новичок.

Я скорее допускаю еще один вариант - с ним все в порядке на самом деле, но тема хайповая среди новичков, поэтому он ее раскручивает. И вы вот сюда притащили. Бесплатная реклама, поди плохо?

Так-то, настоящего долгосрочника, который свои эмоции контролирует, красные цифры радуют, он же не продает ничего, только покупает. Для покупок низкие цены лучше высоких, если эмоции отбросить. И синдром новичка "а мог бы купить дешевле". Не мог бы. Когда все дешево - все и бегают по потолку, и верещат "всепропало". Не очень комфортный психологический фон для покупок.

 

[Supric]

Биржа всегда казино

Любая разумная инвестиция всегда казино.
Только с положительным матожиданием.

Классическое казино всегда с отрицательным матожиданием.

Нюанс который меняет все.

 

[Jack_the_singer]

Любая разумная инвестиция всегда казино.

Ну, всё же нет. Облигации ААА, Минфин РФ, ОФЗ - не казино.

 

[Supric]

Ну, всё же нет. Облигации ААА, Минфин РФ, ОФЗ - не казино.

Это если мыслить номинальными доходностями.
А если реальными (скорректированными на инфляцию) - то это тоже ставка на то, что инфляция окажется ниже чем доходность. Будущая инфляция ведь неизвестна.
Причем риск точно так же неограничен, эти инвестиции (в отличие от золота, бетона и акций) сгорят в огне всплеска гиперинфляции безвозвратно.

Допустим, 19 июня объявляют что Набиуллина все, назначают в ЦБ Глазьева и тот начинает печатать рубли, по просьбам высокопоставленных желающих. Что произойдет (практически моментально) с облигациямии и вкладами - думаю, понятно. Нет, номинально вы конечно получите свои 15% годовых, ага, но чем это поможет? Гарантируете что такого не будет? А если нет, то почему не казино?