Происхождение видов путем естественного отбора (читают 21)

[Feuer Z]

В книгах по антропогенезу.

Слишком абстрактно. Конкретика нужна. Явите ее миру, пожалуйста.

 

[Антон]

Ну если уж перешли к азбучным истинам, то лучше откройте учебник.

Вид это условная классификация, а не нечто данное сверху.

 

[Антон]

Слишком абстрактно. Конкретика нужна. Явите ее миру, пожалуйста.

Это слишком обширный вопрос для форума.
Да и слушатели не подготовлены. Нельзя же доказать теорему по высшей математике человеку, который и арифметику плохо знает.

 

[Антон]

Процитирую:
"
Возьмем произвольную крольчиху (пол выбран для удобства и значения не имеет). Посадим ее мать рядом с ней. Затем продолжим последовательность, посадив рядом бабушку, и так все дальше и дальше, на тысячи и миллионы лет назад. Мы идем вдоль строя, внимательно рассматривая каждую крольчиху, как генерал, проводящий смотр. Мы заметим, что крольчихи древности немного отличаются от привычных. Однако быстрота изменения будет так низка, что мы, скорее всего, не заметим разницы между соседними поколениями, как мы не замечаем ход часовой стрелки или взросление собственного ребенка (это после мы сможем отметить, что ребенок стал подростком, а подросток превратился во взрослого человека). Есть и еще одна причина тому, что мы, скорее всего, не заметим различия между рядышком сидящими крольчихами: в любом столетии изменчивость в популяции кроликов, как правило, будет выше, чем различия между матерями и дочерьми. Следовательно, если мы попытаемся разглядеть движение “часовой стрелки”, сравнивая дочерей с матерями или бабушками, замеченные различия будут ничтожными в сравнении с изменчивостью родных и знакомых кролика, снующих в окрестных кустах.

Тем не менее, двигаясь назад во времени и наблюдая постепенные и малозаметные изменения, мы в конце концов доберемся до животных, все менее напоминающих кролика и все более – землеройку (хотя и не совсем на нее похожих). Одно из этих существ мы определим как “изгиб шпильки” (причины вскоре станут ясны). Это животное представляет собой самого позднего общего предка кроликов и леопардов (по женской линии, но, как я уже говорил, для эксперимента это не важно). Несмотря на то, что мы не знаем, как в точности оно выглядело, мы твердо знаем, что оно существовало: эволюция не оставляет нам другого выбора. Это животное, безусловно, относилось к тому же виду, что его мать и дочь, как и другие животные. Продолжим прогулку вдоль строя, однако теперь, поскольку мы миновали изгиб шпильки, вперед во времени, по направлению к современным леопардам. Следует заметить, что по пути нам придется преодолеть множество развилок, ведущих к самым разным организмам, и на каждой мы выбираем дорогу, ведущую к леопардам. Теперь, когда мы движемся вперед во времени, за каждой похожей на землеройку зверюшкой следует ее дочь. Эти зверьки будут постепенно и неуловимо изменяться, проходя через массу промежуточных стадий, многие из которых, вероятно, будут очень похожи друг на друга, но в то же время совершенно не похожи ни на один из существующих сейчас видов. Затем, возможно, мы пройдем мимо последовательности зверьков, отдаленно напоминающих горностая, и, не заметив ни одного внезапного изменения на протяжении всего пути, дойдем до леопарда".

 

[Feuer Z]

Вид это условная классификация, а не нечто данное сверху.

Правильно ли я понимаю, что разделение на, к примеру, кошек и собак, это условная классификация, которая ни к чему не обязывает? А по сути эти две твари одно и то же.

 

[Feuer Z]

Это слишком обширный вопрос для форума.
Да и слушатели не подготовлены. Нельзя же доказать теорему по высшей математике человеку, который и арифметику плохо знает.

Человек, который арифметику плохо знает с готовностью поверит тому, кто очевидно является специалистом в высшей математике.

Применительно к тому, что Вы пытаетесь доказать, являетесь ли Вы авторитетным антропологом?

 

[Bor-ka]

Правильно ли я понимаю, что разделение на, к примеру, кошек и собак, это условная классификация,

Именно. Любая классификация имеет смысл только в глазах наблюдателя и применимо к конкретной задачи. Абсолютных (как в священных книгах) классификаций не бывает.

С одной стороны и кошка и собака - млекопитающие, и их устройство действительно одинаково до смешения. С другой стороны даже две кошки одной породы - внезапно отличаются.

 

[Feuer Z]

Процитирую:
"
Возьмем произвольную крольчиху (пол выбран для удобства и значения не имеет). Посадим ее мать рядом с ней. Затем продолжим последовательность, посадив рядом бабушку, и так все дальше и дальше, на тысячи и миллионы лет назад. Мы идем вдоль строя, внимательно рассматривая каждую крольчиху, как генерал, проводящий смотр. Мы заметим, что крольчихи древности немного отличаются от привычных. Однако быстрота изменения будет так низка, что мы, скорее всего, не заметим разницы между соседними поколениями, как мы не замечаем ход часовой стрелки или взросление собственного ребенка (это после мы сможем отметить, что ребенок стал подростком, а подросток превратился во взрослого человека). Есть и еще одна причина тому, что мы, скорее всего, не заметим различия между рядышком сидящими крольчихами: в любом столетии изменчивость в популяции кроликов, как правило, будет выше, чем различия между матерями и дочерьми. Следовательно, если мы попытаемся разглядеть движение “часовой стрелки”, сравнивая дочерей с матерями или бабушками, замеченные различия будут ничтожными в сравнении с изменчивостью родных и знакомых кролика, снующих в окрестных кустах.

Тем не менее, двигаясь назад во времени и наблюдая постепенные и малозаметные изменения, мы в конце концов доберемся до животных, все менее напоминающих кролика и все более – землеройку (хотя и не совсем на нее похожих). Одно из этих существ мы определим как “изгиб шпильки” (причины вскоре станут ясны). Это животное представляет собой самого позднего общего предка кроликов и леопардов (по женской линии, но, как я уже говорил, для эксперимента это не важно). Несмотря на то, что мы не знаем, как в точности оно выглядело, мы твердо знаем, что оно существовало: эволюция не оставляет нам другого выбора. Это животное, безусловно, относилось к тому же виду, что его мать и дочь, как и другие животные. Продолжим прогулку вдоль строя, однако теперь, поскольку мы миновали изгиб шпильки, вперед во времени, по направлению к современным леопардам. Следует заметить, что по пути нам придется преодолеть множество развилок, ведущих к самым разным организмам, и на каждой мы выбираем дорогу, ведущую к леопардам. Теперь, когда мы движемся вперед во времени, за каждой похожей на землеройку зверюшкой следует ее дочь. Эти зверьки будут постепенно и неуловимо изменяться, проходя через массу промежуточных стадий, многие из которых, вероятно, будут очень похожи друг на друга, но в то же время совершенно не похожи ни на один из существующих сейчас видов. Затем, возможно, мы пройдем мимо последовательности зверьков, отдаленно напоминающих горностая, и, не заметив ни одного внезапного изменения на протяжении всего пути, дойдем до леопарда".

Зачем здесь чужие фантазии? Разве они доказывают происхождение человека от обезьяны?

 

[Feuer Z]

Именно. Любая классификация имеет смысл только в глазах наблюдателя и применимо к конкретной задачи. Абсолютных (как в священных книгах) классификаций не бывает.

С одной стороны и кошка и собака - млекопитающие, и их устройство действительно одинаково до смешения. С другой стороны даже две кошки одной породы - внезапно отличаются.

Вы открываете новое .... А человек и собака тоже являются одним и тем же, как собака и кошка?

 

[Антон]

Правильно ли я понимаю, что разделение на, к примеру, кошек и собак, это условная классификация, которая ни к чему не обязывает? А по сути эти две твари одно и то же.

Лучше другой пример: волк, овчарка и чихуахуа. Можно волка и овчарку классифицировать в один вид, а чихуахуа выделить в другой вид.

 

[Feuer Z]

Лучше другой пример: волк, овчарка и чихуахуа.

Меня не волнует, что лучше для Вас. Так Вы можете и овчарку с овчаркой сравнить, причем одну и ту же. Это еще удобнее.

Меня интересуют вопросы, которые возникают в моей собственной голове.

 

[Антон]

Разве они доказывают происхождение человека от обезьяны?

Это не основное в дарвинизме, а не частный случай.
Да и человек не происходит от обезьяны, а является обезьяной.

 

[Антон]

А человек и собака тоже являются одним и тем же, как собака и кошка?

Тоже все млекопитающие.

 

[kiramiD 🙃]

@Антон, так где те все зверушки между идеальным кроликом и леопардом, при таком множестве разнообразия они так же должны сейчас быть при таком разнообразии, пусть даже как и отдельный вид. Где всë это огромное разнообразие переходных форм между кошачьими и собачьими, что прям так все и вымерли до единой... Ну не получается из орла воробей без полного отсутствия этого разнообразия. Есть законченные формы родов в многообразии своих видов, но нет переходных меж родовых форм даже в палентологии. В этом парадокс, а он обязан просто быть в огромных масштабах при таком разнообразии животного мира по его теории.

 

[Feuer Z]

Это не основное в дарвинизме, а не частный случай.

Ну так убедите в том, что основное в гипотезе Дарвина есть истина. Что ж Вы вокруг, да около?

Да и человек не происходит от обезьяны, а является обезьяной.

Ну не каждый же. Некоторые вообще свинья свиньей. Но мы ж не о них.

 

[Bor-ka]

Человек, который арифметику плохо знает с готовностью поверит тому, кто очевидно является специалистом в высшей математике.

Нет, не поверит. Слишком много сейчас "специалистов", которые пытаются опровергнуть любую популярную теорию. Кто-то ради денег и узнаваемости, кто-то из-за того, что так защёлкнулись колёсики в голове.

При этом они не понимают, что чтобы опровергнуть или развить что-то, нужно быть самому первоклассным специалистом в этой области. Энштейн внезапно знал физику и ему помогал супер-спец математик. Дарвин был натуралистом, а не гочаром, скажем.

Вы открываете новое .... А человек и собака тоже являются одним и тем же, как собака и кошка?

Не понял вашего вопроса от слова совсем. А вы не поняли ничего про классификацию, которая является одной из базовых вещей в формальной логике.

Давайте ещё раз повторю.

Всё зависит от цели классификации. Мы с вами даже близко не являемся одним и тем же, хотя оба люди. И дело даже не в мифической "личности", а даже просто в физиологических особенностях тела. А с другой стороны да, человек и собака - относятся к плацентарным млекопитающим, и тут, да, одно и то же.

 

[Антон]

Где всë это огромное разнообразие переходных форм между кошачьими и собачьими, что прям так все и вымерли до единой...

Да, вымерли. Что тут удивительного?

 

[Антон]

Ну так убедите в том, что основное в гипотезе Дарвина есть истина. Что ж Вы вокруг, да около?

Эволюция живого путем естественного отбора. Рождается много потомства с разными чертами, часть из них умирает, часть выживает и дает потомство. И эти черты организмов наследуемые.

 

[Feuer Z]

Тоже все млекопитающие.

Ну и глаза есть и у человека и у собаки.
Ну если так, то гипотеза Дарвина о происхождении видов бессмысленна.

Получается, что Вы, защищая Дарвина, его же и низвергли.

 

[Feuer Z]

Нет, не поверит. Слишком много сейчас "специалистов", которые пытаются опровергнуть любую популярную теорию. Кто-то ради денег и узнаваемости, кто-то из-за того, что так защёлкнулись колёсики в голове.

Вступив в разговор, Вы сначала выдернули даже не фразу, а кусок фразы, из контекста, а вторым шагом лихо передернули сказанное.

Это шулерство.

Не понял вашего вопроса от слова совсем.

Ну тогда и не стоит продолжать. Когда поймете, дайте знать.