Капитал-шоу Барсяныча (читают 5)

[UnembossedName]

Все может быть. Но это не повод не воспользоваться этой неэффективностью сейчас.

Я про твои идеи, что наш рынок как-то особенно себя ведет и будет так себя вести видимо из-за скреп.

А вот то, что рынок дешевый, ну да, можно пользоваться, не забывая, что низкие мультипликаторы это не только возможность, но и более высокий риск. И если этот риск продолжит реализовываться, то никакая текущая дивдоходность не поможет.

 

[Supric]

Я про твои идеи, что наш рынок как-то особенно себя ведет и будет так себя вести видимо из-за скреп.

Не из за скреп, а из за высокой доли госов и директивы правительства по распределению дивидендов, не менее 50% прибыли))

И если этот риск продолжит реализовываться, то никакая текущая дивдоходность не поможет.

Пока от реализации этого риска пострадали только диверсифицированные. Как ни странно.

 

[UnembossedName]

Не из за скреп, а из за высокой доли госов и директивы правительства по распределению дивидендов, не менее 50% прибыли))

Так, ну ты сам где-то писал, что это может измениться.

Пока от реализации этого риска пострадали только диверсифицированные. Как ни странно.

Ну не согласен, мой портфель в российских акциях не очень хорошо себя ведет за все время существования (10+ лет). Мультипликаторы давали надежду на лучшее. Хотя конечно в целом норм, сойдет. Я многого и не жду.

А заблокированные активы, ну тут посмотрим, они на то и заблокированные, дивидендов не платят, продавать я их ближайшие годы не собирался, их песенка еще не спета. Хотя это уже будет неважно, потому как доля их неминуемо будет сокращаться из-за того, что новых не купить.
У них все с результатами получше. Трагедия происходит как ни странно в глазах тех, у кого ничего не заблокировали, в моих нет.

Вот если бы я был активным спекулянтом, конечно я бы был расстроен, а так... лежат и лежат.

 

[Supric]

Ну не согласен, мой портфель в российских акциях не очень хорошо себя ведет за все время существования (10+ лет). Мультипликаторы давали надежду на лучшее.

То, что дисконт сохраняется спустя 10 лет - это ж хорошо в стадии набора портфеля. Можно сказать даже что почти идеально. Просто именно IRR выдает результат "не очень" за счёт сохранения дисконта. Лично я был бы не против сохранения дисконта ещё лет на 10.

Так, ну ты сам где-то писал, что это может измениться.

Пока не изменилось - пользуемся.

 

[UnembossedName]

Лично я был бы не против сохранения дисконта ещё лет на 10.

Аналогично, с одной оговоркой, чтобы он когда-то все-таки нормализовался.

Пока не изменилось - пользуемся.

Ну я и говорю о том, что ты пользуешься как бы ожидаемой доходностью, которая очень высока. Но ее реализация не гарантирована. Поэтому фраза про "пользуемся пока дают" звучит как будто ты покупаешь срок с конечным сроком обращения.
С учетом того, что диверсифицироваться никак нельзя с адекватными рисками, делать нечего, пользоваться приходится.

Вот по ОФЗ-ИН с высокой доходностью можно более уверенно сказать, что ситуация уникальная, можно пользоваться прямо сейчас. Там тоже риски есть, но они существенно отличаются от присущих долевым активам.

 

[Supric]

Аналогично, с одной оговоркой, чтобы он когда-то все-таки нормализовался.

Вроде бы выяснили, что чем дольше он сохранится, тем лучше (тем больше будущих денежных потоков можно будет купить за те же деньги)

Ну я и говорю о том, что ты пользуешься как бы ожидаемой доходностью, которая очень высока. Но ее реализация не гарантирована.

А где в инвестировании не пользуются ожидаемой доходностью?

Вот по ОФЗ-ИН с высокой доходностью можно более уверенно сказать, что ситуация уникальная, можно пользоваться прямо сейчас. Там тоже риски есть, но они существенно отличаются от присущих долевым активам.

Там денежный поток в два раза ниже дивидендного даже с учётом текущих цен (3.5% годовых до налогов).
Ну и это срочный инструмент, до 33 года максимум.

Пифы коммерческой недвижимости интереснее, повыше риск, но существенно выше доходность и денежный поток. Срок чуть побольше.

 

[UnembossedName]

Вроде бы выяснили, что чем дольше он сохранится, тем лучше

Не выяснили

Там денежный поток в два раза ниже дивидендного даже с учётом текущих цен (3.5% годовых до налогов).

Было бы странно, если бы он был таким же.
3.5% годовых до налогов с гарантированной индексацией на ИПЦ и ростом тела

 

[Supric]

Не выяснили

Пусть для актива А ожидаемый денежный поток 10 рублей в год, его цена 100 рублей.

Мы собираем портфель.
Что для нас выгоднее?

Ситуация 1.
В течение 10 лет покупаем актив А без дисконта. Ожидаемый денежный поток 10 рублей.
По 1 лоту в год, потратили 1000 рублей, получили 450 рублей.
Ситуация 2.
В течение 10 лет покупаем актив А с дисконтом 50%. Ожидаемый денежный поток все так же 10 рублей.
По 1 лоту в год, потратили 500 рублей, получили те же 450 рублей.

 

[UnembossedName]

Мы собираем портфель.
Что для нас выгоднее?

Ситуация 1.
В течение 10 лет покупаем актив А без дисконта. Ожидаемый денежный поток 10 рублей.
По 1 лоту в год, потратили 1000 рублей, получили 450 рублей.
Ситуация 2.
В течение 10 лет покупаем актив А с дисконтом 50%. Ожидаемый денежный поток все так же 10 рублей.
По 1 лоту в год, потратили 500 рублей, получили те же 450 рублей.

Я уже объяснил, в чем проблема, низкая оценка - это следствие высокого риска, что ожидаемая доходность не реализуется.

В ОФЗ-ИН ты опять ту же ошибку совершаешь, смотришь только на текущую купонную доходность без учета условно гарантированного роста тела (это не зависит ни от прибылей компаний, ни от дивидендной политики, ни от капитальных затрат)

 

[Supric]

Я уже объяснил, в чем проблема, низкая оценка - это следствие высокого риска, что ожидаемая доходность не реализуется.

Риск в данном случае на мой взгляд геополитический.
Если он реализуется то мне мой портфель акций не понадобится вообще. Поэтому готов принять этот риск полностью.
С другой стороны, те кто очень хотел от него защититься - уже пострадали от своей диверсификации.

Далее, ожидаемая доходность (IRR) состоит из двух компонентов: поток и рост тела. Меня абсолютно точно устроит ситуация когда рост тела будет нулевым или даже отрицательным. Если дисконт обеспечивают те, кого эта ситуация не устроит - флаг им в руки, мне же лучше. Будет особенно смешно если это окажутся какие-нибудь индексные фонды (у меня структура портфеля с индексом разбежалась уже давно и очень сильно).

В ОФЗ-ИН ты опять ту же ошибку совершаешь, смотришь только на текущую купонную доходность без учета условно гарантированного роста тела

Еще раз, по буквам: я ПОКУПАЮ, а не ПРОДАЮ. Поэтому мне РОСТ тела неинтересен вообще на горизонте 100 лет, мне интересно УДЕШЕВЛЕНИЕ тела в течение всего моего горизонта инвестирования, но при сохранении производственных показателей.

 

[UnembossedName]

Если он реализуется то мне мой портфель акций не понадобится вообще. Поэтому готов принять этот риск полностью.

Мне кажется ты считаешь рынок слишком глупым. Такой риск никакой рынок закладывать не будет, ладно у нас были иностранные инвесторы какие-то, но их нет. По-твоему никто не в состоянии простой мысленный эксперимент провести?

Далее, ожидаемая доходность (IRR) состоит из двух компонентов: поток и рост тела. Меня абсолютно точно устроит ситуация когда рост тела будет нулевым или даже отрицательным. Если дисконт обеспечивают те, кого эта ситуация не устроит - флаг им в руки, мне же лучше.

Ты рассуждаешь, как будто активов у тебя нет и ты постоянно в состоянии приобретения. Если твой портфель снижается в цене все время, значит перспективы у этого портфеля не очень, как и дивидендов на такой портфель. И избавиться от него ты сможешь только с большими убытками, в этом смысле кстати ситуация не намного лучше заблокированного портфеля, если ты не рассматриваешь продажу)

Впрочем я уже это говорил. Постичь дзен, который игнорирует, что цена на бумагу - это оценка ее перспектив (в том числе и денежных потоков по ней), мне не суждено. Рынок регулярно ошибается конечно, но думать, что он постоянно в состоянии ошибки, выглядит как выдача желаемого за действительное.

 

[Supric]

Мне кажется ты считаешь рынок слишком глупым. Такой риск никакой рынок закладывать не будет, ладно у нас были иностранные инвесторы какие-то, но их нет. По-твоему никто не в состоянии простой мысленный эксперимент провести?

Теория эффективного рынка разрушается в моих глазах каждый раз когда я смотрю на график Лензолота

Ладно, если по делу, то риск ведь не один, их много, они разные, каждый участник рынка присваивает каждому риску свой вес. В данный момент складывается ситуация, когда риски, которым я присвоил в своем риск-менеджменте низкий вес, другие участники оценили выше. Я не считаю себя умнее, я просто считаю что у меня немного другая стратегия и другие цели и другой вес у наборов рисков, отличающийся от среднерыночного.

Ты рассуждаешь, как будто активов у тебя нет и ты постоянно в состоянии приобретения.

Я рассуждаю не как будто у меня их нет, а как будто я не планирую продавать те, что уже есть.
А планирую только покупать новые.
Такова реальность, что ж поделать?

Если твой портфель снижается в цене все время, значит перспективы у этого портфеля не очень, как и дивидендов на такой портфель.

Портфель иногда снижается, а поток как ни странно относительно стабилен. Я же его отдельно учитываю и за ним наблюдаю, хотя тебе это и не нравится. МОЯ инвестиционная цель тем самым достигается. Непонятно что у тебя вызывает такое отторжение? Я же не предлагаю свой портфель и свой подход под твои инвестиционные цели?

И избавиться от него ты сможешь только с большими убытками

Ну так я уже принял риск его полного обнуления. Не забывай. Все что лучше полного обнуления - для моей стратегии успех))

Постичь дзен, который игнорирует, что цена на бумагу - это оценка ее перспектив (в том числе и денежных потоков по ней), мне не суждено.

Ну так ведь ты сознательно жестко отгородился догмами пассивного инвестирования от попыток оценки конкретных бизнесов или экономических тенденций. Поэтому, конечно, не суждено, ты ведь даже не пытаешься.

Мне нравится подход пассивного инвестирования в целом, но я не люблю крайности и догмы. Не нужно себя ограничивать там, где можно себя не ограничивать.

 

[Supric]

@UnembossedName, а, во, забыл еще. Тогда как моя стратегия продаж активов не предусматривает, индексное инвестирование заставляет, прямо обязывает продавать паи фондов для получения денег. Либо брать фонды, выплачивающие денежный поток с полученных дивидендов и нести при этом двойное налоговое бремя.

Минус одна степень свободы для стратегии. Согласен?

 

[UnembossedName]

Минус одна степень свободы для стратегии. Согласен?

То есть если фонд не выплачивает дивидендов, их нет?
А если продать паи в момент учета их в СЧА фонда, они как бы есть?

С акциями на самом деле то же, компания выплачивающая дивиденды теряет часть своей стоимости, просто дает тебе выбор реинвестировать или нет. А с реинвестирующим фондом у тебя есть возможность продать паев, автоматом делается иначе, вот и вся разница.

 

[UnembossedName]

Я рассуждаю не как будто у меня их нет, а как будто я не планирую продавать те, что уже есть.
А планирую только покупать новые.
Такова реальность, что ж поделать?

От того, собираешься ли ты их продавать не зависит их стоимость. Я уже говорил, если стоимость долгосрочно снижается, а дивиденды нет, это ликвидация. Если бумаги дивиденды кончатся, стратегия провальная.
Повторю, если мне честно признаются, что через поступающие деньги на карту мне удобнее считать, я игнорирую все другое ради личного комфорта, я возражений не имею.
Но логика "я никогда не собираюсь продавать, значит цены не важны", потому что такая моя стратегия, ну значит такая стратегия, в стиле Кийосаки, которая не видит связи между капитализацией и дивидендами. А заявление, что падение цен делает мне же лучше, ну тут вообще надо бы закончить тратить время на набивание букв. Это отрыв от реальности.

 

[Supric]

@UnembossedName, да, тут согласен, можно попробовать отследить див отсечки по содержимому фондов, вычислить размер дивидендов в СЧА фонда и продать соответствующее количество паев. Реализуемо, но уже попахивает извращением)

 

[Supric]

От того, собираешься ли ты их продавать не зависит их стоимость.

От этого зависит, входит ли их стоимость в мою (не в твою, заметь) целевую функцию инвестиционной стратегии, и каким образом входит.
Если я не собираюсь продавать, а собираюсь только покупать, то чем ниже цена, тем лучше с точки зрения целевой функции.

Ты пытаешься обозначить что цена ниже не просто так, что это потому что там какие-то риски и т.д. Ну так эти риски выявлены и приняты. Вплоть до полного обнуления цены, как ты говоришь (хотя Детский мир при ликвидации не обнулился).

А заявление, что падение цен делает мне же лучше, ну тут вообще надо бы закончить тратить время на набивание букв. Это отрыв от реальности.

Про "отрыв от реальности" сейчас заговорил человек, с удовольствием анализирующий абстрагированные исторические циферки на графиках, но догматически отказывающийся анализировать бизнесы конкретных компаний "на земле", из акций которых состоят эти графики, их цикличность, их зависимости (от ключевой ставки, от мировых тенденций), их бизнес-планы утвержденные наконец (там не упоминается ликвидация, так, на всякий случай).

На мой взгляд, признание полной эффективности рынков и уход с головой в пассивные подходы и есть отрыв от реальности в абстракцию. Как математик математика, понять могу)

Кстати, чем принципиально этот отрыв от реальности пассивный подход отличается от ТА? Другим "набором сигналов"? Статистически более эффективным на исторических данных?
По-моему, в части отрыва от реальности они эквивалентны.

Повторю, если мне честно признаются, что через поступающие деньги на карту мне удобнее считать, я игнорирую все другое ради личного комфорта, я возражений не имею.

Так я сразу сказал, что этот подход, в чистом виде - полное (полнейшее) делегирование менеджменту компаний моего портфеля расчета суммы вывода на карту, периодичности этого вывода, и полная автоматизация этого процесса.

А с моей стороны, моя активная деятельность заключается в подборе компаний, которым лично я (а не кто-то другой) готов эту функцию делегировать в полном объеме на неограниченное время, по той цене, за которую я готов покупать их акции.

Вроде бы это и есть описание моей стратегии, верхнеуровневое.

И еще есть желание вывести бумаги в реестр чтобы исключить лишних посредников из процесса и повысить безопасность. Но плюшки ИИС и премиум-обслуживания (там где нет ИИС) пока не позволяют.

 

[UnembossedName]

@Supric, про то, в чем отличие пассивного подхода - это ортогональная тема. Так можно далеко уйти. Поэтому не буду описывать отличия от теханализа. Для протокола, я не имею ничего против стокпинга и не пытаюсь сказать, что он иррационален по своей природе. Я просто не верю, в то, что мне полезно тратить на него время.

От этого зависит, входит ли их стоимость в мою (не в твою, заметь) целевую функцию инвестиционной стратегии, и каким образом входит.
Если я не собираюсь продавать, а собираюсь только покупать, то чем ниже цена, тем лучше с точки зрения целевой функции.

Я понял, что не так, это звучит как потребление, а не инвестиции)
Типа я хочу покупать тушенку, не собираюсь продавать ее, просто потихоньку буду подъедать, меня вообще не интересует ее подорожание, а наоборот.

Я же от инвестиций в акции ожидаю, что эти инвестиции ну хотя бы какой-то плюс дадут, ну ладно, даже пусть сохранят деньги. Будущие дивиденды величина неизвестная и связана с риском, как и их цена. И между ними есть очевидная связь, ожидать, что дивиденды будут долгосрочно расти, а цена на акцию падать, выглядит как желание ликвидации компании. Ты же сам отдашь предпочтение компании, у которой дивиденды стабильно (или не очень, но в среднем) растут. Рынок вряд ли сможет оценить эту компанию дешево (точнее постоянно дешевле и дешевле), если не будет предсказывать конец истории.

 

[Supric]

@Supric, про то, в чем отличие пассивного подхода - это ортогональная тема. Так можно далеко уйти.

Ну ты сам начал про отрыв от реальности.
Это просто пример того, что отрыв от реальности можно при большом желании найти в любых моделях, потому что они лишь модели.

Я понял, что не так, это звучит как потребление, а не инвестиции)

Так инвестиции у нас, голодранцев, в первую очередь как раз для того, чтобы обеспечить потребление при отсутствии/иссякании основного источника дохода.

Типа я хочу покупать тушенку, не собираюсь продавать ее, просто потихоньку буду подъедать, меня вообще не интересует ее подорожание, а наоборот.

Тушенка плохой пример, потому что эмитенты произвоядт НДС, а тушенка новую тушенку не производит

Я же от инвестиций в акции ожидаю, что эти инвестиции ну хотя бы какой-то плюс дадут, ну ладно, даже пусть сохранят деньги. Будущие дивиденды величина неизвестная и связана с риском, как и их цена.

В данном случае ты обмениваешь свои деньги УСЛОВНО БЕЗВОЗВРАТНО (как будто теряешь право продажи и стоимость покупки списываешь в убыток сразу) на будущий денежный поток. В идеале вечный, при реализации рисков лет на 50 или 30 или 10, неважно.
Если купленного денежного потока суммарно хватит на потребление с каким-то запасом с учетом того что уровень выплат колеблется - инвестиционная цель достигнута, можно больше ничего не делать.

Дивиденды в среднем по природе своей, по базовым характеристикам, растут равномерно вместе с телом следуя за инфляцией. Наблюдения за моим портфелем пока это подтверждают. Ситуация даже гораздо лучше, чем если судить по теоретическим статьям типа той, которую ты привел. Несмотря на прошедшие и происходящие события.

Ты же сам отдашь предпочтение компании, у которой дивиденды стабильно (или не очень, но в среднем) растут. Рынок вряд ли сможет оценить эту компанию дешево (точнее постоянно дешевле и дешевле), если не будет предсказывать конец истории.

На цикле роста ключевой ставки, как оказалось - вообще запросто)
На смартлабе как грибы росли посты "кому нужна дивдоходность 10, если на вкладе 20?

 

[UnembossedName]

а цикле роста ключевой ставки, как оказалось - вообще запросто)
На смартлабе как грибы росли посты "кому нужна дивдоходность 10, если на вкладе 20?

Я не понимаю, мы говорим о вечном владении без продажи.
Или о небольшом периоде роста ключевой ставки?

Для того, чтобы посмотреть большой есть референс - стагфляция в США.

Спойлер

Дивдоходность подросла, но в реальном выражении дивиденды снизились на 10 лет.

Ты представляешь падение цен на акции на 10 лет и сохранение дивидендов в реальном выражении? По мне это абсурд.
Цены на акции в 70е красноречивы.