Риски возврата/невозврата ошибочных/мошеннических переводов (читают 9)

[Supric]

Вы почему-то считаете, что возврат денег, пришедших от неизвестного лица, находится в зоне ответственности получателя.

ГК 1107 тоже именно так считает.
Что это обязанность получателя.
По странному совпадению

 

[Frank Cowperwood]

Угу. В виде чего этот акцепт дать? В виде платежного поручения или как? Или написать заявление, на которое банк никак не отреагирует?

Закон не запрещает дать в любой разумной форме. Заявление - разновидность такой формы. Юридически акцепт дан, это зафиксировано отметкой на заявлении, а вот отреагировал банк или нет уже не проблема получателя - получатель не может отвечать за действия третьих лиц, в частности банка. Свои обязанности он добросовестно выполнил - предпринял все разумные действия (необходимый минимум) для возврата средств отправителю: проинформировал банк о зачислении непонятных денег непонятно от кого и согласился с их возвратом отправителю.

 

[Вкладчег]

Сейчас посмотрел входящий перевод в Сбере, сбер в приложении тупо сделал кнопку "отправить обратно".

И там судя по всему обычный исходящий сбп будет на номер отправителя, без необходимости этот номер выяснять

Читаем ещё раз на сайте Сбера:

Если вы клиент Сбера, то можно воспользоваться сервисом «Отправить обратно» в СберБанк Онлайн. Такой возврат возможен в течение 10-ти дней после получения денег, и это никак не влияет на ваши лимиты на переводы. Возвращать деньги можно только клиентам Сбера. Чтобы всё работало, нужна актуальная версия приложения СберБанк Онлайн: от 15.2 для Android и от 15.3 для iOS.

А

Если вам переводят деньги по номеру телефона через СБП, вы можете вернуть их отправителю, скопировав номер телефона отправителя в истории перевода.

Ссылку на сайт Сбера дать?

 

[Supric]

@Вкладчег, ага. вижу, в ВТБ тоже предлагает отправить обратно перевод клиенту ВТБ.

 

[Вкладчег]

ага. вижу, в ВТБ тоже предлагает отправить обратно перевод клиенту ВТБ.

С внутрибанком и даже межбанком по реквизитам через ЦБ понятно: возврат прихода, возврат расхода - технически стандартные операции.
Я предлагаю сосредоточиться на популярных сегодня переводах через СБП, возможности которых прокукарекали, а нюансы не отладили и не прописали.
Например: номер телефона принадлежит опсосу, а у клиента он в аренде. Причём опсос может этот номер у клиента отнять и передать другому клиенту. Я так профукал пару своих номеров.
К тому же сейчас в моде не смски, а пуши. Вытекают ли отсюда какие-нить последствия?

 

[Вкладчег]

Не отреагирует, это его проблемы. Вы почему-то считаете, что возврат денег, пришедших от неизвестного лица, находится в зоне ответственности получателя. А это далеко не так...

Заявление - разновидность такой формы. Юридически акцепт дан, это зафиксировано отметкой на заявлении, а вот отреагировал банк или нет уже не проблема получателя - получатель не может отвечать за действия третьих лиц, в частности банка. Свои обязанности он добросовестно выполнил - предпринял все разумные действия (необходимый минимум) для возврата средств отправителю

Судья внезапно может руководствоваться не здравым смыслом, а статьями ГК. И вынесет в отношение ответчика, что обогащение надо таки вернуть, проценты за пользование уплатить, а моральный вред удовлетворить частично.

 

[ppk16r]

С внутрибанком и даже межбанком по реквизитам через ЦБ понятно: возврат прихода, возврат расхода - технически стандартные операции.
Я предлагаю сосредоточиться на популярных сегодня переводах через СБП, возможности которых прокукарекали, а нюансы не отладили и не прописали.

А разве переводы по СБП не через ЦБ проходят при межбанке??? Просто сервис для переводов другой. При этом сами по себе распоряжения на перевод как были ПП, ПТ и... так и остаются.
Если шаблоны заполнения распоряжений Телефон и банк в сервисе СБП, карта для заполнения распоряжений в НСПК разные, то это не говорит о том, что и сами распоряжения разные.
Почему то все забывают, что переводы осуществляются в рамках договоров счёта и между счетами, а там идут ПП, ПТ и другие прописанные в законах.
Соответственно реквизиты получателя в ПП плательщику, по запросу, обязаны предоставить по любому, так как один из экземпляров ПП-это ПП плательщика.
Почему этого банки не делают-вот в чём вопрос???
Рискну предположить-ошибочные переводы и мошеннические (при отсутствии оснований для перевода) очень похожи. А пойдёт куча требований на возврат????

 

[K0nstantinS]

ГК 1107 тоже именно так считает.

Есть ещё статья 1109 п.4 ГК РФ (4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.) по которой судебная практика неоднозначна и доказывать сложно, но возможно, хотя по неизвестным мне причинам формулировка там такая, что ущемляет интересы добросовестного получателя, который никак не воспользовался средствами и даже возможно сообщил в банк и полицию о таком неизвестном ему переводе. В случае с переводом по СБП отправителю можно ссылаться на то, что лицо, требующее возврата имущества видело перед отправкой перевода номер телефона и данные об отправителе, а следовательно до момента перевода "знало" о том что у последнего какие-либо обязательства перед отправителем отсутствуют. Но тут решение уже будет зависеть от того кто рассматривает дело и проблем можно получить много на ровном месте.

 

[Supric]

@K0nstantinS, по судебной практике, отправитель доказывает только факт перевода и заявляет его ошибочность, а вот все остальное должен доказывать получатель, если сможет. Есть в общем доступе такая тяжба в Кабардино-Балкарии между двумя женщинами из-за перевода на 55к. До верховного суда дошли, и это его позиция.

Верховный Суд напоминает, что лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество за счет другого лица, обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество. Суд первой инстанции допустил ошибку, переложив обязанность ответчика по представлению доказательств отсутствия оснований получения денежных средств истца на самого истца. При этом, уточняет Верховный Суд, в соответствии с частью 1 статьи 56 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации обязанность доказать факт получения ответчиком денег или имущества за счет истца должна быть возложена на истца, а обязанность доказать наличие обстоятельств, в силу которых неосновательное обогащение не подлежит возврату, либо то, что денежные средства или иное имущество получены обоснованно и неосновательным обогащением не являются, должна быть возложена на ответчика.

Подробнее на сайте sibadvokat.ru:
https://sibadvokat.ru/magazine/actu...erevedyonnyh-deneg?ysclid=mhnc0kwupy735935252

Разве что в комментарии к переводу будет указано явно что это благотворительность...

 

[K0nstantinS]

@Supric, я в курсе про этот случай, но здесь не стоит его трактовать слишком широко - ВС лишь разделил кто и что доказывает, т.к. нижестоящие инстанции в конкретном деле, когда отправитель спустя длительное время обратился в суд выносили решение без учёта того что следует доказывать отправителю, а что получателю. Единственное что конечно в моём сообщении следует читать "В случае с переводом по СБП получателю можно ссылаться на то" - не доглядел, когда печатал. Это однако не отменяет того что отправитель совершая перевод видит кому он отправляет (по номеру телефона и ФИО) и знает о том, есть у получателя перед ним какие-либо обязательства или же нет, особенно если он там видит не однофамильца с теми же инициалами.

 

[Supric]

@K0nstantinS, банальные ошибки в реквизитах настолько распространенная практика, что вряд ли кто то будет оспаривать саму возможность ошибиться при вводе)

У юриков, при межбанке например помимо счета и БИК ещё и наименование плательщика должно быть правильно указано собственноручно. И что это меняет в контексте ошибочных платежей?

 

[K0nstantinS]

У юриков, при межбанке например помимо счета и БИК ещё и наименование плательщика должно быть правильно указано собственноручно. И что это меняет в контексте ошибочных платежей?

В этом случае платёж попадёт на счёт невыясненных платежей и до получателя просто не дойдёт. Дальше отправитель будет общаться с банком. В случае с СБП другому физику отправитель переводит по номеру телефона и видит информацию о получателе до фактической отправки перевода на этапе ввода данных и подтверждения. Этого достаточно чтобы он мог осознать что отправляет не тому и достаточно для знания того есть у получателя перед ним обязательства или нет.

 

[Supric]

В этом случае платёж попадёт на счёт невыясненных платежей и до получателя просто не дойдёт

Речь как раз о случаях ошибочных платежей, когда платеж дошел до получателя и потом получатель его возвращает.
То есть собственноручно указан не только счёт, но и наименование, и назначение.
И никаких проблем с признанием ошибочности не возникает.

Самое банальное - случайно оплатили не тот счёт, или ошибочно повторно оплатили.

Физик-отправитель по сбп строго говоря не обязан знать ФИО контрагента)

 

[K0nstantinS]

Физик-отправитель по сбп строго говоря не обязан знать ФИО контрагента)

Тем не менее отправителю по СБП предоставляется информация о фактическом получателе сразу при вводе номера (а не его контрагенте, которому он "планирует" отправить перевод). В момент предоставления такой информации отправитель уже знает, есть ли у будущего получателя обязательства перед ним, а также совершает перевод добровольно, не будучи сам связан каким-либо обязательством по отношению к фактическому получателю.

 

[Вкладчег]

сами по себе распоряжения на перевод как были ПП, ПТ и... так и остаются.

Гладко было на бумаге, да прошли те времена! Как разъясняет полугосударственный типа Сбер щас для этого нужна актуальная версия приложения СберБанк Онлайн: от 15.2 для Android и от 15.3 для iOS.
Т.е. необходимо иметь телефон, а на телефоне - американские операционный системы! Без Америки - никуда! Гондурас, чо! Нельзя просто прийти пешкарусом в отделение и сделать там перевод по СБП! Вот отключат нас в конце концов от Гугла и вся хвалёная СБП накроется медным тазом!

 

[Supric]

Тем не менее отправителю по СБП предоставляется информация о фактическом получателе сразу при вводе номера

А отправитель-юрлицо и вовсе вводит его собственноручно.
Что никак не мешает признать платеж ошибочным и вернуть.
Ходите по кругу.

 

[Вкладчег]

Это однако не отменяет того что отправитель совершая перевод видит кому он отправляет (по номеру телефона и ФИО) и знает о том, есть у получателя перед ним какие-либо обязательства или же нет, особенно если он там видит не однофамильца с теми же инициалами.

Это однако не отменяет того, что получатель обязан вернуть неосновательное обогащение, если не докажет, что оно было основательным. И неважно, какими соображениями руководствовался отправитель, нажимая на соответствующие кнопки. На это тему есть чёткие определения ВС.

 

[K0nstantinS]

Это однако не отменяет того, что получатель обязан вернуть неосновательное обогащение, если не докажет, что оно было

Или что применим п.4 ст 1109 ГК, как я указал выше, т.к. не всякое неосновательное обогащение подлежит возврату. Да даже, если доводы получателя не будут приняты, но при этом он не будет использовать поступившие средства каким-либо образом и извлекать из них выгоду, то у отправителя будет тоже много мороки, т.к. получить какие-либо проценты за "пользование" у него не выйдет (и которое доказывает как раз отправитель), равно как и обязать получателя платить из своих средств комиссию за обратный перевод без её возмещения отправителем.

 

[Frank Cowperwood]

Судья внезапно может руководствоваться не здравым смыслом, а статьями ГК.

Все возможно, судья самостоятельный орган власти, только вот можно мне еще раз показать, где в ГК написано, что:
1. На получателя платежа возложена обязанность по проведению оперативно-розыскных мероприятий по установке отправителя.
2. На получателя платежа возложена обязанность осуществить за свой счет и от своего имени перевод в пользу отправителя (после установки отправителя естественно).
Если не можете такое показать, то не нужно рассуждать за судью.

По факту: есть общие нормы ГК (вернуть имущество), есть добросовестные и разумные действия получателя по соблюдению этих норм (деньгами не пользовался, уведомил банк, акцептовал возврат), причем документарно потдвержденные. Пытаться вменить добросовестному получателю вину (проценты) в такой ситуации как бы так помягче выразиться - малореально.

 

[Supric]

т.к. не всякое неосновательное обогащение подлежит возврату.

Но доказать это должен получатель.
Без привязки к действиям отправителя.

Короче говоря, закон считает, что получатель всегда в состоянии сам безошибочно определить основательность своего обогащения и никакая дополнительная информация от отправителя ему для этого не требуется.